Gılgamış Destanı

Dünyanın bilinenen en eski destanı olan Gılgamış''ı okudunuz mu? Neler düşünüyorsunuz?
"Tufan" kısmını bitirdiğimde, Nuh Tufanı mavalının bu destandan türetildiği fikri pekişti bende. Öykünün genelini düşündüğümde tek tanrılılığa dair en ufak bir kırıntı bulamadım. İsrailoğulları kavminin, Musevilikten önceki dönemlerde, Sümer bölgesinde bir süre esir yaşadığı düşünülürse, Gılgamış Destanını nasıl kendi dinlerine uyarladıklarını tahmin etmek zor değil.

[ngcoskun]

CEM ben onu bilgisayarıma indirdim ama bir türlü okuma fırsatı bulamadım.işler bu ara yoğun vakit buldukça da buraya uğruyorum hiç zaman kalmıyor.ama en kısa zamanda okuyacağım.

[Russell]

cem
kesinlikle sana katılıyorum museviliği ortaya atan insanlar kendilerine kahramanlık hikayeleri araken tufanı nuh ismini verdikleri bir peygambere uyarlamış olmalılar.

veya nuh gibi bir adam gerçekten yaşamış ve onu peygamberleştirmiş olabilirler.

[haci]

Dünyanın çeşitli yörelerinde yaşayan ve birbirleri ile coğrafi veya herhangi bir şekilde fiziksel ilişkileri olmayan çok sayıda toplumda tufan mitolojisi vardır. Dolayısıyla tufan tek kaynaktan çıkan bir efsane olamaz.
Selamlar
HACI

[ella]

Merhaba,
Nuh tufanını Gılgamış destanına indirgemek ne derece gerçekçidir? Materyalist dünya görüşüne sahip olan arkadaşların, özellikle bu konularda son derece yanlış bir mantıkları var. Bu olsa olsa böyle olmuştur düşüncesiyle bir sonuca varmak istiyorlar. Bu sadece onların inancıdır. Kendi kendilerini sözde bilimsel bir çalışmanın ardına saklayarak kandırmaktalar.
Şimdi diyelim ki Gılgamış destanın da Nuh Tufanına benzer bir olay anlatıldı ki böyle ifadeler vardır. Ve bilimsel kazılarla elde edilen yazıtlar okundu ve bu sonuca varıldı. Peki nasıl buradan Gılgamış Destanında anlatılanların daha sonradan Tevrat’a aktarıldığı sonucunu çıkartıyorsunuz? Bunun delili nedir? Bu sadece materyalist bir yorumdur. Bilimsel hiçbir yönü yoktur. Sadece yukarıda dediğim gibi bu olsa olsa böyle olmuştur düşüncesiyle böyle bir iddia ortaya atılmaktadır.
Bilimin burada söylediği şey Gılgamış Destanında böyle bir olay olduğunu söylemektir. Fakat bunu Tevrat’ta geçirildiğini iddia etmek Ateist bir ön yargıdır.
Aynı konu şöyle de yorumlanabilir:
Tarihte Nuh Tufan’ı denen bir olay olmuştur. Bu tufan’da olan olaylar insanlar tarafından birbirine aktarılmış ve daha sonra Gılgamış destanı’na da geçmiştir. Allah bu yaşanmış olayı peygamberlerine vahyettiği Tevrat ve Kuran’da insanlara anlatmıştır.
İşte aynı verilerden yola çıkarak farklı bir yorum.
Ateizm bir inançtır. Sadece bilimsellik maskesi takan ve bilimi kendi çıkarları için kullanan bir inanç.
Ben Nuh tufanının tarihte yaşandığına inanıyorum. Ayrıca bir çok farklı kültürde de böyle bir anlatım olmasının beni desteklediğini düşünüyorum. Yine Güney Mezopotamya’da yapılan arkeolojik çalışmalarda bu bölgede bir sel felaketi yaşandığına ilişkin kanıtların olduğunu da biliyorum. Bunun da Nuh Tufanının sadece bir efsane değil, yaşanmış bir olay olduğunu gösteriyor.
Selamlar.

"Tarih Sümer''le..." Batı''da şimdilerde bu moda... Düne kadar Yunanlınin bahsettiğimiz efsaneleriyle başlardı, 19. asrın başında Mısır firavunları keşfedildi, 20. asrın başında Sümer siteleri bulundu ve her yeni gelişme, tarih başlangıcını da değiştirdi. Yarın Lâtin Amerika''dan, Sümer''i birkaç bin sene geride bırakan eserler keşfedilirse, bakin gürültüye; yahut Avrupa''nın "Paleontolitik Çağ"ı, birden aydınlanıverirse... Henüz toprağın altında ne tarihler yattığını bilmiyoruz. Bilmediklerimiz hakkında atıp tutmayı terkedici bir tavrı benimsemek istiyoruz... Şu kadar bin sene öncesinin heykel parçaları ve fosil artıkları, bize bir "tarih şuuru" vermeyecek, olsa olsa ne kendimizi, ne onları tanıyabileceğimiz bir apışmışlık lutfedecektir... Tarihi gökten başlatmak çok ilim dışı da, yerin dibinde aramak çok mu ilmî?.. Daniken''in sözlerini hatırlayalım ve bize, daima küçük bir zümrenin büyük saygı gösterdiği İlahî Mesaj''ların değil, yığınların dinlerine ait put kırıntılarının mirasina konmasina şaşırmayalım... Tarihin ilmî keşiflerine dair parçalar nereden başlarca başlasın; arkeoloji inlerinde yahut fizik laboratuvarlarında tarih kurulmaz, olsa olsa kurulanın bir incelemesi yapılabilir. Zaten bunu da bizzat insanlığın ilk ve son doğru kaynağı Kur''an teşvik ediyor...

Öncelikle giriş yazımda Gılgamış Destanı''nı okudunuz mu diye bir soru soruyorum ama ne ella ne de ahmet, okuduklarına dair herhangi bir şey söylemiyorlar. Okumadı iseniz- ki tahminen okumadınız- buna bilgi sahibi olmadan yargı sahibi olmak denmez mi? Üstelik kısa sayılabilecek bir öykü bu. Bence önce bir okuyun.

Peki nasıl buradan Gılgamış Destanında anlatılanların daha sonradan Tevrat’a aktarıldığı sonucunu çıkartıyorsunuz?

Yazımda bunu açıklamıştım ama iyi okumamış olmalısın ki Ella, bunu soruyorsun. İsrailoğullarının, uzun bir süre Sümer bölgesinde köle olduğu tarihsel olarak biliniyor. Böylece Gılgamış Destanı''nın onları etkilemiş olmasını anlayabiliriz.
Bilimsel iddialar bilimsel verilere dayanır. Bu iddiamız için elimizde Sümer tabletleri veri olarak bulunuyor. Ama Sümerlerden evvel Nuh Tufanının olduğu ve bunun daha sonradan Sümerlere yansıdığı iddiasında bulunabileceğimiz hiç bir veri (arkeolojik kalıntı, belge, tablet vs.) yoktur. Bu durumda Ella''nın iddiası tam anlamıyla desteksiz/ uydurma olarak tanımlanabilir.
Ahmetin iddiasını, bilimin ne demek olduğunu bilmemesine bağlıyorum. Bilim mutlak doğruları değil, ulaşılan bilgi ve tecrübenin ışığında göreli doğruları araştırır ve sunar. Şu anki seviyemizde en eski yazılı belgeleri Sümerlerde buluyor ise insanoğlu, ona göre teori üretilir. Eğer ileride senin dediğin gibi daha eski kaynaklar bulunur ise o zaman yeni teoriler üretilir. Ama şimdi değil. Çünkü, ileride daha eski bulgular da ortaya çıkabilir ama çıkmayabilir de.

Cem e özel

Ahmetin iddiasını, bilimin ne demek olduğunu bilmemesine bağlıyorum

Bilim, organize edilmiş bilgiler bütünüdür. “Bilgi” terimi günlük dilde çeşitli anlamlarda kullanılır. Teknik anlamda birşeyin bilgi sayılması için çu 3 koşulu karşılaması gerekir:

1-O şeyin bir önerme (proposition) ile ifâde edilebilir olması. Önerme; bir cümle ile ifade edilen doğru veya yanlış bir yargı anlamına gelir. Örn. “Güneş bir yıldızdır” cümlesi doğru bir önerme, “Fâre Fil’den büyüktür” cümlesi yanlış bir önerme ifâde eder.

2-Bu önermenin doğruluğunu gösteren güvenilir kanıt ve belgelerin olması

3-Önermenin doğruluğuna inanılması Örneğin Dünya’nın kürevî olması bir bilgidir. “Dünya kürevîdir” önermesi bunu ifade etmekte, ve önermenin doğruluğunu gösteren çeşitli kanıt veya dokümanlar bulunmaktadır. Ayrıca, hemen bütün insanlar bu önermenin doğruluğunu kabul eder. Öte yandan “Dünya kürevidir” önermesi herhangi bir önerme değildir; olgusal-kapsamlı bir önermedir. “Kürevi nesneler biçimlidir” gibi bir önerme ise olgusal kapsamdan yoksundur. “Kürevi” kelimesi bir biçim türü ifade ettiğine göre, önerme aslında “Biçimli cisimler biçimlidir” demekten öteye bir mânâ ifâde etmez. Oysa “Dünya kürevîdir” önermesi bize bir şey öğretiyor. Dünya “kürevi” değil, başka bir şekilde de olabilirdi. “Organize” kavramı ise, bilgilerimizi ifade eden önermelerin mantıki bir ilişki içinde olması anlamına gelir. Bilim, birdağınık-ilişkisiz önermelerden oluşmamakta (bu önermelerin hepsi teker teker doğru olsa bile) bunların mantıki yönden bir ilişki düzeni içinde yer alması, bir sistem teşkil etmesi gerekmektedir.

İşte kısaca “Modern Bilim” budur.

Ahmet,
Bir yerlerden bilimin ne olduğunu bulup buraya yazmak değil, kendi görüşlerini ifade ederken bilimsellik ölçülerine göre ifade etmekdir önemli olan.
Sana göre tarihin "sümerlerle" başlaması bir "moda". İşte bilime saygı duymamanın, bilimden anlamamanın veya çarpıtmanın göstergesi budur.
Tarihin sümerlerle başlaması bir moda değil, arkeolojik kazılarla bulunan tabletlerin incelemeleri sonucu ortaya çıkan bilimsel bir teoridir. Bilim, teorilerle uğraşır. Sümerlerinkinden daha eski belgeler bulunmadığı sürece görüşlerimizi onlara göre uyarlayamayız. sadece bir olası açık kapı bırakıp, araştırmalarımıza devam ederiz.
Bir örnekle açıklayayım:
"Evrendeki en büyük yıldız Antares''dir" dersem bu bilimsel olarak demektir ki, bu günkü astronomik incelemelere, teleskop bulgularına vs. göre bilinen en büyük yıldız Antares''dir. Bu önermem doğrudur. Ama bir gün gelişen teleskoplar aracılığı ile daha büyüğü bulunursa en büyüğü ....yıuldızıdır denir. Bunlar bilimin normal önermeleridir. Bilim, din gibi mutlak önermeler sunmaz. Ama sen kalkıp da "en büyük yıldız Antares değildir" veya "şimdilerde antares moda, eskiden filanca yıldız modaydı ilerde de başka yıldız en büyük olacak" demen bilim nedir bilmemek olur. İleride belki daha büyük yıldız bulunacak ama belki de hiç bir zaman bulunamayacak. Bunları bilemeyiz, bilemdiğimiz için de şuanki varolan doğrularımızı küçümseyemeyiz.

[ella]

Merhaba Cem,
Gılgamış destanını senin sitene koyduğun e-kitaptan okumadım. Çok daha önce okumuştum. Hz. İbrahim hakkında bir araştırma yapmıştım. O esnada bu tarz kitapların bir çoğunu inceleme imkanım oldu. (Yaklaşık 4 yıl önce) Bu kitabı gayet iyi biliyorum. Onun dışında Muazzez İlmiye’nin kitaplarının tamamına yakınını okudum. Bu açıdan bu konudaki iddiaları detaylı olarak biliyorum.
Yazını da okudum merak etme. Benim söylediğim o zaten. Sen Yahudiler bir dönem Babil’de yaşamışlardı. Olsa olsa Nuh Tufa’nın olayını oradan öğrenmişlerdir. Şeklinde açıklıyorsun. Bu senin yorumun. Arkeolojik bulgular Sümer’deki Gılgamış destanında bir tufan olduğu söyleyebilir. Ama Tevrat’a buradan geçmiştir. İddiası senin bir yorumundur. Tarihin materyalist yorumudur. Hiçbir bilimselliği yoktur. Aynı bulgularla başka yorumlar rahatlıkla yapılır.
Selamlar.