Protestolarla Doğu ve Batı arasındaki fark

westergaard · #1 07-05-2011, 17:20

suriye'de protesto edenler yılların diktatörlüğünü 50 yıllık olağanüstü halleri protesto ediyor ve polis kurşunuyla hergün 5-10 tanesi ölüyor

türkiye'de protestolarda kürt gençleri polisle çatışıyor sağa sola barikat kurup molotof atıyor, türk devleti daha hala lütfen kürt azınlık haklarını tanıyacak

afganistan'da protesto için toplananlar amerika'da bir kilise pastörünün kuran yakmasını protesto ediyor.. arbedede kendi kendilerini öldürüyorlar... ya da BM yardım binalarına girip yardım görevlilerini öldürüyorlar

bütün bunlar olurken kanada ve amerika'da genç kadınlar protesto gösterisinde protesto ettikleri şeye bak: bir polis görevlisi üniversite öğrencilerine bilgi verirken pot kırmış demiş ki: "tecavüzü davet etmemek için or0spu gibi giyinmemekte fayda var".. adam özür diletilmiş, emniyet tarafından disiplin cezası verilmiş falan ama yetmiyor..

kadınlar sokağa dökülmüş, gayet de güle oynaya "or0spu (slut)" kavramını "sahipleniyorlar"

http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-13320785

Biz Doğu ülkeleri de bir 50-100 sene sonra sadece daha ince ayar demokratik haklar için protesto düzenler miyiz?

Jolly Jocker · #2 07-05-2011, 17:33

Protestonun mahiyetini, muhatabın demokratik mi yoksa faşist bir devlet mi olduğu belirler. Doğu'daki, daha doğrusu yarı-sömürge tipi faşist ülkelerdeki protestoların şiddet yüklü olması, protesto ettikleri yapının hukuksuz ve şiddet yüklü olmasından ve protestoları şiddetle bastırmasından kaynaklıyor. Bizde Batı'daki gibi güle oynaya protesto yaparsan kimse seni ciddiye almaz, hatta dalga geçilirsin. Örneğin, zamanında ''Sürekli aydınlık için 1 dakika karanklık'' eylemleri yapılmıştı. Hiç şiddet içermiyordu. Ne oldu peki? Erbakan bu protestoları ciddiye mi aldı? Bilakis, ''Gulu gulu dansı yapıyorlar'' dedi! Bizdeki protestolarda anne karnındaki bebekler öldürüldüğünde bile devleti yönetenler ve onların yandaşı liberal-muhafazakar medya bu durumu eleştirmek ya da talepleri ciddiye almak yerine katil polise sahip çıkan, hatta hamile kadının protestoda ne işi olduğunu sorgulayan ya da bebeğinin babasının belli olup olmadığını mevzu eden bir düzeysizlik ve vicdansızlık içinde. Bizdeki protestoların hiçbirinde silah kullanılmıyor. En fazla bayrak sopası ve yumurta kullanılıyor ama devletin kolluk güçlerinin şiddeti ortadadır. İnsan vurmaktan biber gazına, gaz bombalarından bayıltana dek coplamaya kadar herşey var. Barışçıl da olsan karşındaki faşistse şiddete maruz kalıyorsun.

westergaard · #3 07-05-2011, 17:55

freddie asıl mevzu bu coğrafyada demokrasi olmaması

daha ülkenin %20 sini oluşturan koca bir azınlığa azınlık hakları vermiyorsan,
ya da 50 yıldır olağanüstü hal uyguluyorsan
40 yıldır iktidardaysan
tek partili bir rejimsen
tabiki batılılar gibi protestolarında ince ayar demorkatik haklar değil çok daha temel demokratik mevzuların kavgasını yaparsın

libya gibi hatta protestocularla devlet iç savaşa bile girer

dikkat çekmek istediğim sadece protesttonun barışçı ve panayır gibi olması değildi... ayrıca aradaki konuların da farkıydı

amerika ve kanadada tek partili diktatörlükler yok, azınlıkların hakları da inkar edilmiyor.. insan hakları demokrasi bilfiil kurulmuş.. böyle olunca bütün mevzuları da "kürtaj yasak mı olsun, okullarda evrimin yanında yaratılışçık da öğretilsin mi" gibi ince ayar mevzular

biz daha burda anayasamızı bile yapamamışız

askerin yaptığı anayasa duruyor, onu daha değiştirecez de adam gibi anayasa yapacaz

amerika ise 200 senedir aynı anayasasıyla duruyor.. gayet sağlam bir anayasa işte 21. yüzyıla adamları taşıyor ve aksamıyor

ilk maddesi ifade özgürlüğü olan bir anayasa tabi boru değil

sen de kalkmış bize aptal marjinal komunistlerin eylemlerinden bahsediyorsun

komunist hayallerin devri geçti

dünyanın gittiği yönü görmemekte ısrar ediyorsun

ve yaptığın yorumda solcu protestoları anlatıyorsun... sanki bir değerleri varmış gibi... onların tek fonksiyonu o hayatsız üni gençliğine geçici bir "ben de bir boka yarıyorum" duygusu vermek, zaten iki sene sonra o genç de iş hayatına atıldığında komunist hayalleri bir kenara bırakıyor..

toplam oyunuz yüzde 1 freddie... burda önemli meseleleri konuşalım lütfen...

marcos · #4 07-05-2011, 18:26

Atladığınız pekçok nokta var.Protestoya karşı devlet güçlerinin yaklaşımı protestonun içeriği ile ilgilidir.Protestonun muhatabının dünya görüşü ile ilgili değildir.

Batının yakın tarihi ve bugünü hak ihlalleri ile vahşi cinayetlerle dolu olduğu gibi doğunun yakın tarihi ve bugünü en sert protestolara musamaha ile doludur.

En son 1 Mayıs'ta Türkiye'de (Hopa ve Elazığ hariç) devlet şiddeti uygulanmazken batıda özellikle demokrasinin en iyi uygulandığı Almanya gibi ülkelerde devlet şiddeti hat safhada uygulanmıştır.Almanya'nın geçmişi de yargısız infazlarla doludur.RAF hala belleklerden silinmemiştir.

BD' de günümüzde Siu yerlileri hala ibadetlerinde kısıtlamalarla karşılaşmaktadır.80'lerin sonuna kadar Siu'ların toplantı ve ibadet yapma hakkı yoktu.Geçen yıllarda tek taraflı olarak federosyandan ayrılma talepleri yerine getirilmemiştir.Aynı şekilde 70 ler ve 80 lerde BD ler ordusu üniversitelere ateş açmış silahsız öğrencileri katletmiş siyahlar üzerinde tam bir terör estirmiştir.BD' nin uyguladığı şiddet sonucu karşı şiddeti doğurmuştur.Barış yanlısı üniversite öğrencilerinin katledilmesi Amarika Birleşik Devletleri Devrimci Komünist Partisi üyelerine karşı başlatılan sürek avı Karakaplanlara yapılan kaçırma işkence tecavüz gibi insanlık dışı olaylar ABD de şiddet hareketlerine birkaç örnektir.

İngiltere'nin İrlanda'lı protestoculara uyguladığı devlet şiddeti İRA'nın doğmasına yol açmıştır.Demokrasinin en iyi uygulandığı İngiltere tamamen barışçıl olan gösteriye ateş açmakta terettüt etmemiştir.İspanya hala krallıkla yönetilen ispanya BASK halknın topraklarını kralın özel mülkü saydığından iade etmemektedir.İspanya Krallığı özgürlük isteyen ETA ya karşı hertürlü şiddete başvurmaktan çekinmemektedir.Başkasının toprağında krallığa bağlı silahlı birlikler var iken Bask halkının silahlı birliklerinin teslimini ve dağıtılmasını istemektedir.Demokratik seçimlerde halk Krallığı istemediğini beyan edince halka karşı şiddet kullanmaktan çekinmemiş ve halkına açtığı savaşta Avrupa ülkelerinin ve BD nin tam desteğini almıştır.

Kısacası şiddete maruz kalmanız ya da ay çok hoşlar tepkisi ile karşılaşmanız talepleriniz ile ilgilidir.

westergaard · #5 07-05-2011, 18:53

ne biçim yer burası ya

ateist forumlarında ne diye çoğunluk katılımcı en marjinal ve radikal şekilde komunist anarşist falan olmak zorunda?

adam gibi sosyaldemokrat falan olsanız olmuyor mu?

ama burası türkiye

burda aklı başında adamı mumla ararsın işte

Jolly Jocker · #6 07-05-2011, 19:05

Ludwig, şu üslubunu düzelt, ben seni düzelteceğim yoksa.
Demokrasi olmamasına vurgu yaptığını söylüyorsun. Niye yok demokrasi? Bunu da düşündün mü? Senin piyasanın, özel mülkiyetinin çıkarları tehlikeye düşünce kitleleri sindirmek için darbeler yapıp askeri diktatörlükler kurduğunuz için yok olabilir mi? Milliyetçi, militarist ve azınlıkları yok sayan zihniyetin temelinde de bu askeri diktatörlüklerin topluma olan yozlaştırıcı etkisi yok mu? Biraz olsun düşün...

onların tek fonksiyonu o hayatsız üni gençliğine geçici bir "ben de bir boka yarıyorum" duygusu vermek, zaten iki sene sonra o genç de iş hayatına atıldığında komunist hayalleri bir kenara bırakıyor..

Bu tümüyle sen ve senin gibilerin uydurduğu bir yalan. Ben öğrenciyken bana da çok söylerdiniz, ''iş hayatına girince bırakacaksın bunları; öğrencilik hevesi bunlar'' v.s. diye.
Bir yıldır iş hayatındayım ve eskiden savunduğumu şimdi iki kat savunuyorum. Siz sadece yalan söylüyor, gerçekleri çapıtıyorsunuz. Ben şu an bir işte çalışıyorum ama hiç de ''bir b.ka yarıyormuşum'' gibi hissetmiyorum. Bilakis, boyun eğdirilmiş, kıstırılmış, son damlasına dek suyu çıkarılmak üzere sıkılıyor gibi hissediyorum. Bir b.ka yaramayan, bu işe yaramazlığını da bu sistemi canhıraş savunarak bastırmaya kalkan bizzat sen ve senin gibiler.

westergaard · #7 07-05-2011, 19:46

freddie güzel kardeşim

madem piyasa sermaye falan olunca demokrasi olmuyor, amerika'da, ingiltere'de ve bilimum batı ülkelerinde nasıl olmuş ikisi birden?

ikinci olarak...

diyorsun ki çalışan olarak kıstırılmış, suyu sıkılmış falan hissediyorum

bak kardeşim

birincisi sosyalizmde bu farklı olmaz.. sosyalizmde de insanlar çalıştırılıyor, hem de bu sefer senin ne meslek yapacağına bile devlet karar veriyor.. ayrıca o sistemde sendikal hakların da yok.. çünkü zaten sosyalizm olduğu için hesapta devlet senin için en iyisini düşünüyor.. ya da öyle ummak zorundasın!!!

ikincisi..

kapitalist sistemde çalışanların yaptığı işin değeri o bölgesel piyasanın arzı ve talebi belirler.. fakir bir ülkede yaşayıp zengin ülkedeki çalışanlar gibi yaşamayı talep etmek gerçekçi mi?

ülkeler kalkındıkça ekoonomileri büyüdükçe çalışanların durumu da düzelir

gelişmiş ülkelerde de bir zamanlar sefildiler

şunu da unutma ki kimse sana piyasa kattığından fazlasını almanı da kabul etmek zorunda değil

senin yaşam standardını belirleyen piyasa kattığın değer.. o değerle piyasada diğer sunulanları alma hakkın oluyor

fakir bir ülkedeysen ülke iyice kalkınana kadar da çalışanların suyu sıkılacak tabi, bu allahın emri

yoksa ekonomik büyüme nasıl olacak?

bak türkiyenin büyüme grafiği

gördüğün gibi iyiye gidiyor

senin çocukların ve torunların bugünkü canada falan gibi bir ekonomik refaha kavuşacak

sosyalizmde ise nesiller boyu aynı sefalet devam eder

üstüne bir de devletten gizli polisten korkarak yaşarsın

Jolly Jocker · #8 07-05-2011, 22:50

Ludwig bana masal anlatma. Ülkelerin büyümesi emekçi sınıfların aç karnına çalışması pahasına oluyorsa ne anladım ben o büyümeden? Ya da bölgesel asgari ücret geçerli olacak, yani ücretler asgari ücretin bile altına düşecekse piyasanın sunduğu istihdamdan bana ne? Kapitalist ülkelerin küçük bir kısmı müreffeh ülkeler ama bu refah orada da tüm sınıflara aynı ölçüde dağılmıyor. Arada büyük farklar var. Türkiye'nin grafiğini koymuşsun. Kocaman bir artış, bir sıçrama görülüyor. Dolar milyarderinin artışında da benzer bir sıçrama var. Ama yoksullukta, işsizlikte buna paralel bir düşüş yok. Çalışma saatlerinin azalması ya da sosyal güvenliğin artışında da buna paralel bir gidiş-geliş söz konusu değil. O halde kimin için kalkınma, kimin için büyüme sorularının sorulması gerekiyor. Zenginler daha da zenginleşti, bu durum toplam tabloyu da etkiledi, doğru. Ama ben zaten emekçi sınıflar açısından bakıyorum meseleye, zenginler açısından değil. Senin dediklerin bizi bağlamıyor.

Öte yandan gene despotik-bürokratik ''sosyalizm'' denemelerindeki bir takım aksaklıkları sıralayarak kendi sisteminin kötülüklerini meşrulaştırma yoluna gitmişsin. Sen ne zaman tartışma etiğine kavuşacaksın çok merak ediyorum. Özgürlükçü bir sosyalizmde, tıpkı bürokratik denemelerde bile yakalanan başarı gibi herkese asgari de olsa bir refah ve güvence sağlanabileceği gibi, çalışma saatlerinin düşürülüp üretenlerin yönetmesi de sağlanabilir.

senin çocukların ve torunların bugünkü canada falan gibi bir ekonomik refaha kavuşacak

Özal da zamanında böyle diyordu ama hiçbir şey olmadı. Ha birileri gemicikler aldı, semirdikçe semirdi ama bu durum geneli etkilemedi. Yoksul ve varsıl arasındaki uçurum daha da büyüdü. Piyasa defalarca krize girdi. İnsanları bunalıma sürükledi. Aslında Kanada benzeri bir refahı bile, eğer günde 12 saat eşekler gibi çalışacaksam hiç istemem. Zira birazcık fazla refah için onca strese ve güvencesizliğe boyun eğmek, boş vaktiğini ve özgürlüğünü satmak bana göre değil.

AlbatrosS · #9 07-05-2011, 23:38

protest üçüncü dünya oryantalizmiyle ne doğu ne de insan kavranabilinir. hatta bu düpedüz bir sosyoloji körlüğüdür de. toplumlar bir anda ''ben yaptım oldu'' şeklinde gelişmiyor. düne kadar doğuyu rahat bıraktılar mı; bu insanların kendi çürük çarıklarını görmeye fırsat kaldı mı ki bu kadar acımasızca(aslında cahilce) eleştiriliyor.

bunun anlamı ''afgan halkının ve sivillerin tepesine bombalar yağıp işgalci güçler zevk için adam öldürürken(aynen gerçek bir olaydır, basına yansıdı) afganistan'da niçin miss world 2012, düzenlenmiyor; ne kadar ilkeller'' demektir...

demokrat ve özgürlükçü geçinip koskoca işgaller ve diktatör beslemeciliğini görmezden gelmek; dahası bunları birer ''zorunluluk'' addetmek de cabası. ludwig, kusura bakma ama bu durumda kuzey ırak'a tc operasyonlarından tut da ''zorunluluk''(!) içeren bin türlü şeyi eleştiremezsin. bırakınız liberal liberal geçinsinler; daha ne istiyorlar, ayrılmak da nesi... diyerek bölge insanı kısmi iyileştirmelerle avutulmaya çalışıldığında gıkını çıkarmaman gerekir.

kimse kusura bakmasın ama ''terör'' denen şeyle eğer mücadele edilmek isteniyorsa bunun yolunun asla '' daha fazla şiddet ve işgal'' olmadığını herkes biliyor. bölgede düne kadar görece ''laik'' rejimler egemendi; dinsel fanatizm ve şiddet arapların genetiğinde yazılı değil. olmadığını bugünkü isyanlar da göstermedi mi?

tüm dünyayı şaşkına çeviren arap isyanları karşısında hala bu tarz fikirlere sahip olanları anlamak mümkün değil. işin başka boyutu, batı destekli abd ve israil politikaları, her ne kadar mübarek tarzı diktatör rejimlerin politikalarını artık meşrulaştırmaya yetmese de; bölge üstündeki dayatmalar ve militarist varlık sürdüğü müddetçe siyasal islam bir tepki/nefret hareketi olarak var olmaya devam edecektir.

örneğin filistin'de neredeyse teslimiyet bayrağını çeken el fetih'le bile uzlaşmayan israil(bugün abd bile işgal yerleşimlerini eleştirmekte) sonunda filistin halkını hamas'a mahkum etti. şimdi de ''terörisler!!! '' diye şirk koşmakta.

yıllarca filistinli sivilleri katleden, hapseden, işkence eden; abluka ve yoksulluğu dayatan terörist devlet aygıtını aklı başında vicdanlı yahudiler de nefretle anarken senin gibilerin bunu meşrulaştırma çabası da manidar.

bu durumda demokrasiden ve geri kalmışlıktan yakınmaya ne hakkın var? şimdi birileri kürtlerin ilkelliğinden ve feodal kültürlerinden bahsetmeye kalktığında senin ağrına gitmiyor mu? saçma sapan örneklerle ve ırkçı safsatalarla gelen argümanlar kürtlerin yaşadığı coğrafyanın ve zulmün 80 yıldır bu insanları geri bıraktığı/sömürdüğünü anlatmayacak mısın?

ne farkı var filistinlilerin kürtlerden? ne farkı var afgan halkının kürtlerden?

westergaard · #10 08-05-2011, 00:21

Freddie´isimli üyeden Alıntı

Ludwig bana masal anlatma. Ülkelerin büyümesi emekçi sınıfların aç karnına çalışması pahasına oluyorsa ne anladım ben o büyümeden? Ya da bölgesel asgari ücret geçerli olacak, yani ücretler asgari ücretin bile altına düşecekse piyasanın sunduğu istihdamdan bana ne? Kapitalist ülkelerin küçük bir kısmı müreffeh ülkeler ama bu refah orada da tüm sınıflara aynı ölçüde dağılmıyor. Arada büyük farklar var. Türkiye'nin grafiğini koymuşsun. Kocaman bir artış, bir sıçrama görülüyor. Dolar milyarderinin artışında da benzer bir sıçrama var. Ama yoksullukta, işsizlikte buna paralel bir düşüş yok. Çalışma saatlerinin azalması ya da sosyal güvenliğin artışında da buna paralel bir gidiş-geliş söz konusu değil. O halde kimin için kalkınma, kimin için büyüme sorularının sorulması gerekiyor. Zenginler daha da zenginleşti, bu durum toplam tabloyu da etkiledi, doğru. Ama ben zaten emekçi sınıflar açısından bakıyorum meseleye, zenginler açısından değil. Senin dediklerin bizi bağlamıyor.

Öte yandan gene despotik-bürokratik ''sosyalizm'' denemelerindeki bir takım aksaklıkları sıralayarak kendi sisteminin kötülüklerini meşrulaştırma yoluna gitmişsin. Sen ne zaman tartışma etiğine kavuşacaksın çok merak ediyorum. Özgürlükçü bir sosyalizmde, tıpkı bürokratik denemelerde bile yakalanan başarı gibi herkese asgari de olsa bir refah ve güvence sağlanabileceği gibi, çalışma saatlerinin düşürülüp üretenlerin yönetmesi de sağlanabilir.

Özal da zamanında böyle diyordu ama hiçbir şey olmadı. Ha birileri gemicikler aldı, semirdikçe semirdi ama bu durum geneli etkilemedi. Yoksul ve varsıl arasındaki uçurum daha da büyüdü. Piyasa defalarca krize girdi. İnsanları bunalıma sürükledi. Aslında Kanada benzeri bir refahı bile, eğer günde 12 saat eşekler gibi çalışacaksam hiç istemem. Zira birazcık fazla refah için onca strese ve güvencesizliğe boyun eğmek, boş vaktiğini ve özgürlüğünü satmak bana göre değil.

freddie peki zamanında batılı ülkeler de fakir değil miydi? hatta bakarsan insanlık bizzat fakirlikten yoksulluktan hatta lafzi olarak mağaradan gelmiyor mu?

batı ülkeleri marx döneminde sefalet içinde değilmiydi?

çalışınca kalkındılar.. japonya da kalkındı...

biz de kalkınıyoruz işte.. bir 20 sene sonra falan kişi başına 30.000 doları yakalarız en geç bu hızla

amaç zaten bu değil mi? yaşam standardını yükseltmek değil mi?

o zaman daha az saat çalışarak daha iyi yaşıyacak insanlar..

ama sen bunu yapamazsın.. çünkü senin ülken kalkınmamış

sosyalizm de kursan kalkınmamış.. senn bunu anlıyamıyorsun

sen istiyorsun ki mucizevi şekilde bir anda zenginlik olsun

ve saf gibi sanıyorsun ki sosyalizm bu zenginliği sağlıyacak

sosyalizm de olsa kapitalizm de olsa ülkenin ekonomisi istiikrarlı büyümeli ve ancak bir iki nesil sonra tam refaha ulaşabilir bu ülke

farzet ki sen 18. yüzyılda doğmuşsun, o zaman sefalet içinde yaşıyorsun.. ve evinde su tesisatı yok, çeşmeden su alıyorsun, elektrik yok, vs vs

ama başka bir ülke de bunlar var.

ve sen diyorsun ki "benim de aynı nimetlere hakkım var"

ama demekle olmuyor işte

şunu anla ki fakir bir ülkede doğdun

zengin ülkelerin çalışanları gibi rahat edemezsin

ülkendeki bir avuç zengini de devlet eliyle soyup malını paylaşsan da bu sana sürekli bir zenginlik getiremez

her halükarda fakirsin ve zamanla yavaş yavaş zenginleşeceksin

bu kadar nesil sürdü, yeni kalkınıyoruz refaha kavuşmak (batı ülkeleri gibi olmak) bir iki nesil daha sürecek

bunu anladığında sosyalizm hayallerini de bir kenara bırakırsın

bu arada "özgürlükçü sosyalizm" diye bir gizemli şeyi anlatıp duruyorsun.. bunun programı projesi var mı? devlet yönetmek bir iki sloganla olmuyor.. var mı ciddi bir proje? hangi ülke bugüne kadar "özgürlükçü sosyalizm" uygulamış?_ nasıl uygulamış? ne sonuçlar almış? hikaye anlatma bize.. çoluk çocuğun hayalleriyle ülke yönetilmez