''anadolu aleviliğinin kökeni'' başlığından şikayetler

[c m]

Bu soruyu sormama neden olan durumu anlatarak başlayayım...

Ailesi Alevi olan Ateist bir arkadaşım göre bazı Alevi topluluklarda seyitlerin ziyaretinde kaldığı evde erkeğin eşini seyite sunduğu ve seyitle kadının geceyi birlikte geçirdiğini aktardı. Bunun bir gelenek olduğunu anlattı.

Bu geleneğin gerçekten olup olmadığı konusunda bilgisi olan var mı?

Açılış mesajımı okunması için tekrar aktardım. Gelenek olduğunu aktaran ve böyle bir yargı kullanan ben değilim. Arkadaşımın sözlerine şüphe ile yaklaşarak bu konuda bilgi almak isteyen benim. 'Bu geleneğin gerçekten olup olmadığı konusunda bilgisi olan var mı?' gibi bir soru sormayı yargı sayıyorsan veya sayıyorsanız biraz daha düşünmenizi öneririm. Kullanmadığım bir ifadeyi kullandığımı ifade etmen hiç hoş değil.

Bir üyenin cevabından sonra 'Senin bir Alevi olman nedeniyle şu an için bu konunun ve sorunun cevabının muğlak kalacağını anlamış durumdayım. İki Alevi ve iki farklı olması nedeniyle bu şekilde ifade ediyorum. Bu konuda farklı bir bilgi edinirsem ileteceğimi belirterek teşekkür ediyorum.' yazarak bu forumda konuyla ilgili araştırmamı sonlandırmışken bu kadar uzatılmasının gereği olduğunu sanmıyorum.

Altını doldurabileceğim bir veriye sahip olsaydım böyle bir soru sorma gereği duymazdım.

Güneydoğu'da Ensest İlişki Yaygındır gibi başlıkla konu açıp yargıda bulunmuş olsaydım nasıl bir yaklaşım sergiledin? Yine çirkin ve çamur atmak olarak mı nitelendirirdin? Burada çirkin olan bir insanın bilgilenme isteğinin karşısında yargılayıcı bir tavır sergilenerek itham edilmesidir.

İslam'ın kadına bakışını eleştiren ateistler Tanrı'nın yokluğunu ifade ederken de altını veri ile doldur mu diyorsun? Burada dinlerde var olan Tanrı kavramından söz etmiyorum. Ateistlerin şu an altını doldurduk dedikleri sağlam olmayan verilerinin karşısında benim mevcut sosyal ilişki içerisinde olduğum birinden aldığım duyumla soru sormam daha sağlam gibi görünüyor. Ayrıca arkadaşımdan duydum diyerek doğruluğunun araştırmanın nasıl bir sakıncası olabilir? Bu forumdaki bütün konular altı verilerle doldurulmuş pir u pak konular mıdır? Altı verilerle doldurulmuş olan kaç konu gerçekten altı sağlam verilerle doldurulmuştur? Altı sağlam verilerle veya verilerle doldurulduğu için mi hala muallak kalan ve iki tarafın da ikna olmadığı konular olarak kalmaktadır?

Bir insanı çamur atmakla itham etmek çok çirkin bir ithamdır. Bu forumda etkin üyelerden birine karşı aynı tavrın sergilenmesi durumunda yani çamur atma denildiğinde tavrının aynı olmayacağına adım kadar eminim. İşime geldiği gibi yaklaşıyorum demen yeterli. Boşuna zaman harcamana gerek olduğunu düşünmüyorum.

[Neva]

c m´isimli üyeden Alıntı

Açılış mesajımı okunması için tekrar aktardım. Gelenek olduğunu aktaran ve böyle bir yargı kullanan ben değilim. Arkadaşımın sözlerine şüphe ile yaklaşarak bu konuda bilgi almak isteyen benim. 'Bu geleneğin gerçekten olup olmadığı konusunda bilgisi olan var mı?' gibi bir soru sormayı yargı sayıyorsan veya sayıyorsanız biraz daha düşünmenizi öneririm. Kullanmadığım bir ifadeyi kullandığımı ifade etmen hiç hoş değil.

Bir üyenin cevabından sonra 'Senin bir Alevi olman nedeniyle şu an için bu konunun ve sorunun cevabının muğlak kalacağını anlamış durumdayım. İki Alevi ve iki farklı olması nedeniyle bu şekilde ifade ediyorum. Bu konuda farklı bir bilgi edinirsem ileteceğimi belirterek teşekkür ediyorum.' yazarak bu forumda konuyla ilgili araştırmamı sonlandırmışken bu kadar uzatılmasının gereği olduğunu sanmıyorum.

Altını doldurabileceğim bir veriye sahip olsaydım böyle bir soru sorma gereği duymazdım.

Güneydoğu'da Ensest İlişki Yaygındır gibi başlıkla konu açıp yargıda bulunmuş olsaydım nasıl bir yaklaşım sergiledin? Yine çirkin ve çamur atmak olarak mı nitelendirirdin? Burada çirkin olan bir insanın bilgilenme isteğinin karşısında yargılayıcı bir tavır sergilenerek itham edilmesidir.

İslam'ın kadına bakışını eleştiren ateistler Tanrı'nın yokluğunu ifade ederken de altını veri ile doldur mu diyorsun? Burada dinlerde var olan Tanrı kavramından söz etmiyorum. Ateistlerin şu an altını doldurduk dedikleri sağlam olmayan verilerinin karşısında benim mevcut sosyal ilişki içerisinde olduğum birinden aldığım duyumla soru sormam daha sağlam gibi görünüyor. Ayrıca arkadaşımdan duydum diyerek doğruluğunun araştırmanın nasıl bir sakıncası olabilir? Bu forumdaki bütün konular altı verilerle doldurulmuş pir u pak konular mıdır? Altı verilerle doldurulmuş olan kaç konu gerçekten altı sağlam verilerle doldurulmuştur? Altı sağlam verilerle veya verilerle doldurulduğu için mi hala muallak kalan ve iki tarafın da ikna olmadığı konular olarak kalmaktadır?

Bir insanı çamur atmakla itham etmek çok çirkin bir ithamdır. Bu forumda etkin üyelerden birine karşı aynı tavrın sergilenmesi durumunda yani çamur atma denildiğinde tavrının aynı olmayacağına adım kadar eminim. İşime geldiği gibi yaklaşıyorum demen yeterli. Boşuna zaman harcamana gerek olduğunu düşünmüyorum.

Sayin c m;

Iyi ya iste gelenek oldugunu sunarak-aktararak, uyelerde bir on fikir olusturdunuz zaten.

Guneydoguda ensest iliski yaygindir diye bir baslik acsaniz, gene ayni sekilde camur atma seklinde algilanir. Derler ki size; istatistik koy ortaya, neye gore kime gore?

Sunni kokenliler tarafindan Alevilere iliskin bircok benzer sey uydurulmus ve ortaya atilmistir tarihin icinde.. Bu site sadece Sunni'lerden olusmuyor. Sadece Alevi, Safi, musluman, hristiyan, yahudi vs. den de olusmuyor. Karma bir yapiya sahibiz.

Siz her ne kadar Alevilik bir islamdan dogma inanctir da deseniz, bunu bir inanctan ziyade kultur olarak algilayan kisiler, bu basligi bu sekilde cevaplayacaktir.

Ayrica merak ettim, sordugunuz soruyu(arkadasinizin soylemini) Sumer-Akad kayitlarinda veya bozulmamis kardeslik orgutlerinde bulamadiniz mi? Goruldugu kadariyla hayli derin bilgiye sahipsiniz.

http://www.turandursun.com/forumlar/...40&postcount=3

Elbette, ateistler tanrinin yoklugu pek cok yolla ortaya koyarlar. Fakat bunlar sagdan soldan kulaktan duyulmus bilgiler degildir. Forumu gezip bilgi sahibi olabilirsiniz. Ama konu bu degil.


Elbette arastirmanizda hicbir sakinca yok. Ancak bir mesaji genele actiysaniz, o mesaji okuyan herkes, her uye cevap yazma hakkina sahiptir, bu diger uyelerin en dogal hakkidir. Konuyu uzatma, burada kes ve mesaj yazma kapa ceneni cinsinden, konuyu acan kisinin (sizin) keyfe keder bakis acisiniza uygun sekilde yaklasim sergilememiz mumkun degildir.

Evet bu forumdaki konular, buyuk oranda alti doldurulmus konulardir, islamiyetin kaynaklarindan ve islam disi kaynaklardan yararlanilmistir, inceleme, makale turevi calismalar da mevcuttur. Her karsilikli yazisma sonucu her iki taraf mutlak anlamda ikna olacak diye bir kural yoktur. Site tuzugumuzde de boyle bir kuralimiz yoktur. Antik Yunan'dan beri forumlarin amaci budur zaten.. Ikna olan olur, yeterli gormeyen olmaz.

"Camur atmak" ifadesi siradan ve gunluk hayatta kullanilan bir ifadedir. Etkin uyelerin, modlarin, supermodlarin hatta adminlerin kisisel baglamda bir ayricaligi yoktur. Hepsi herseyden once uyedir ve uyelik haklarindan sonuna kadar faydalanirlar.

Birseylerden adiniz kadar emin olmadan once, bence tartistiginiz insanlarin profillerinden mesaj iceriklerini okursaniz, onlar hakkinda fikir edinebilirsiniz.

Isime gelmesi veya gelmemesi gibi bir durum soz konusu olamaz. Bu sizin ithaminiz.

Ancak unutmayin ki, bizler de uyeyiz, dogal olarak tartismaya katilmaya, fikir beyan etme hakkina sahibiz. Her yazdigimiz mesaji isinize boyle geliyor veya gelmiyor diye degerlendirirseniz yanilirsiniz.

[c m]

Gelenek olduğunu söylemediğim halde hala ve ısrarla gelenek olduğunu sunarak-aktararak yazıyorsun.

Elbette arastirmanizda hicbir sakinca yok. Ancak bir mesaji genele actiysaniz, o mesaji okuyan herkes, her uye cevap yazma hakkina sahiptir, bu diger uyelerin en dogal hakkidir. Konuyu uzatma, burada kes ve mesaj yazma kapa ceneni cinsinden, konuyu acan kisinin (sizin) keyfe keder bakis acisiniza uygun sekilde yaklasim sergilememiz mumkun degildir.

Orada yazanların hiçbirini yazmadığıma göre üzerime almama gerek yok sanırım. Bu yazdıklarınızı başkasına yazmışsınız gibi kabul ediyorum. Ayrıca yazdıklarım sanmıyorum, düşünmüyorum gibi kelimelerle bitiyorsa benim düşüncem olduğunu ve bir emir olmadığını gösterir. 'Kes traşı salak moderator' dediğim anda düşünce olmaktan çıkıp bir emir niteliği kazanrak bir insanın özgürlüğünü kısıtlamaya yönelik bir tavır olur. Fakat insanların özgürlüklerini sonuna kadar kullanmalarından yana bir tavrım vardır. Önceki mesajımda yazdıklarım çerçevesinde yazacak olursam kişisel sataşma şeklinde sürmesi anlamında uzatılmaması gereğini vurguladığımı belirtmeliyim. Eğer konuyla ilgili bilgisi olan vars ve altını verilerle doldurabilyorsa elbette cevap hakkını kullanacaktır. Kişisel sataşma niteliğindeki mesajların ise yerinin Forum Kirleri bölümü olduğunu düşünmekteyim. Moderatör olarak senin bu durumu benden iyi bilmen gerekir. Tabii bazı moderatörlerin işine geldiği gibi inisiyatif kullanması durumu değiştirebilir. : )

Linkini verdiğin konuda ise üyenin Aleviliği nerelere kadar dayandırabileceğini veya dayandırıp dayandırmayacağını merakımdan sorulmuş sorulardı. Derin bilgimin olup olmadığını bilme imkanına sahip olduğunu düşünmüyorum.

Bir şeylerden adım kadar emin olmadan önce bilgi ve tecrübeme sonra kişinin profiline dikkat ederek yazışırım. İnsanların yazdıklarını, söylediklerini ve davranışlarını iyi analiz ettiğimi de bilirim.

[Neva]

c m´isimli üyeden Alıntı

Gelenek olduğunu söylemediğim halde hala ve ısrarla gelenek olduğunu sunarak-aktararak yazıyorsun.



Orada yazanların hiçbirini yazmadığıma göre üzerime almama gerek yok sanırım. Bu yazdıklarınızı başkasına yazmışsınız gibi kabul ediyorum. Ayrıca yazdıklarım sanmıyorum, düşünmüyorum gibi kelimelerle bitiyorsa benim düşüncem olduğunu ve bir emir olmadığını gösterir. 'Kes traşı salak moderator' dediğim anda düşünce olmaktan çıkıp bir emir niteliği kazanrak bir insanın özgürlüğünü kısıtlamaya yönelik bir tavır olur. Fakat insanların özgürlüklerini sonuna kadar kullanmalarından yana bir tavrım vardır. Önceki mesajımda yazdıklarım çerçevesinde yazacak olursam kişisel sataşma şeklinde sürmesi anlamında uzatılmaması gereğini vurguladığımı belirtmeliyim. Eğer konuyla ilgili bilgisi olan vars ve altını verilerle doldurabilyorsa elbette cevap hakkını kullanacaktır.

Kişisel sataşma niteliğindeki mesajların ise yerinin Forum Kirleri bölümü olduğunu düşünmekteyim. Moderatör olarak senin bu durumu benden iyi bilmen gerekir. Tabii bazı moderatörlerin işine geldiği gibi inisiyatif kullanması durumu değiştirebilir. : )

Linkini verdiğin konuda ise üyenin Aleviliği nerelere kadar dayandırabileceğini veya dayandırıp dayandırmayacağını merakımdan sorulmuş sorulardı. Derin bilgimin olup olmadığını bilme imkanına sahip olduğunu düşünmüyorum.

Bir şeylerden adım kadar emin olmadan önce bilgi ve tecrübeme sonra kişinin profiline dikkat ederek yazışırım. İnsanların yazdıklarını, söylediklerini ve davranışlarını iyi analiz ettiğimi de bilirim.

Sayin c m;

c m´isimli üyeden Alıntı

Bu soruyu sormama neden olan durumu anlatarak başlayayım...

Ailesi Alevi olan Ateist bir arkadaşım göre bazı Alevi topluluklarda seyitlerin ziyaretinde kaldığı evde erkeğin eşini seyite sunduğu ve seyitle kadının geceyi birlikte geçirdiğini aktardı. Bunun bir gelenek olduğunu anlattı.

Bu geleneğin gerçekten olup olmadığı konusunda bilgisi olan var mı?

Ben burada size gelenek olarak aktarildigini ve sizin de bu sekilde sundugunuzu(aktarimi) okuyorum. Ayni seyleri okuyor muyuz?


"Kes trasi salak moderator" veya "uzatmanin anlami var mi "cinsinden ifadelerin bir farki olmayabilir baskalari icin. Herkes sizin minvalinizde dusunmek ve algilamak zorunda degil. Degil mi?

Ben bir kisisel satasma olarak algilamadim, diger arkadaslarim da algilamamis olacaklar ki, forum kirine gonderilmemis. Ancak yonetim elestirisi yaptiginiz icin, birazdan Sitemiz uzerine dusunceler basligina gonderilecektir ilgili kisim.

[Natan]

Sayin c m ;

Alevilere yonelik bu cirkin iftiralari gundeme getirmeniz iyi niyetli olmadiniz intibasini birakti bbende. Lutfen bu safsatalarla zaman harcamayin

[c m]

Öncelikle moderatör üyenin düzenleme yaparken konuya ilişkin diğer mesajı da aktarmamış olduğunu gördüğümü belirtmeliyim. Konunun bütünlüğü açısından onun mesajının da aktarılmasının yararlı olacağını düşünüyorum.

bazı Alevi topluluklarda seyitlerin ziyaretinde kaldığı evde erkeğin eşini seyite sunduğu ve seyitle kadının geceyi birlikte geçirdiğini aktardı. Bunun bir gelenek olduğunu anlattı.

Bu geleneğin gerçekten olup olmadığı konusunda bilgisi olan var mı?

Bu yazımda bir ithamım, iftiram ya da yargım söz konusu değildir. Tüm Aleviler için de sorulmamıştır. Edinilmiş bir bilgi çerçevesinde bilgilenme isteği söz konusudur. Sen veya siz olsanız böyle bir bilgi edindiğinizde nereden, nasıl ve kimlerden bu konuda bilgilendirme talebinde bulursunuz? Bu konu çerçevesinde düşünecek olursak en sağlıklı bilginin kimlerden ve nasıl elde edileceğini anlatır mısınız? Forumda sormamın mantığını açıklayarak sizlerin de yanıtlarınız bekleyeyim. Konu Alevilerle ilgili olduğu için bir Aleviye sorulması durumunda Alevi olmasından dolayı bu konu gerçekse gizleme gereği duyabileceğini düşünüyorum. Bir Aleviye sorduğunuzda forumda bazı üyelerden aldığım tepkiye benzer bir tepki ile karşılaşma olasılığım söz konusu idi. Ancak nonteist olan Alevi aileden bir insanın bu konuda daha sağlıklı ve tarafsız bilgi verebileceğini düşünüyorum. Çevremde Alevi aileden gelen bir ateist arkadaşım var. Bu forumda Alevi aileden gelen nonteist bir üyenin bulunabileceği ihtimali üzerinden hareket ederek bilgilenme amaçlı soruyu sordum.

Bu durumda çamur atmış, iftira etmiş veya ithamda bulunmuş mu oluyorum? İyi niyetli olup olmadığımı veya çamur atıp atmadığımı siz mi tayin ediyorsunuz? Ayrıca bu konunun bir iftira olup olmadığı kesinliğe kavuşmamışken çirkin iftiralar denilerek taraflı davranılmış olunmuyor mu? İslami toplulukların bazılarında şeyhlerle veya hocalarla yatıp kalkıldığı iddia edildiğinde buna iftira olarak mı yaklaşıyorsunuz?

[jadi]

Aleviler aleyhinde toplumda cok fazla soylentiler dolasir ve bir kisinin kulagina gelen bir soruyu sormasi onun mutlaka kotu niyetli oldugu anlamina gelmez. Boyle hosa gitmeyen herseye karsilik en galiz kufurleri saydigimizda veya daha ilimli dozda hakaret ettigimizde Aleviler hakkinda yanlis bilinenleri duzeltmis mi oluyoruz gercekten cok merak ediyorum.

[murted]

Konuyu pek yakından takip etmedim ama c m'nin art niyetli olduğunu sanmıyorum. Politika forumunda falan yazdıklarıyla bana art niyet taşıyan biri olduğunu düşündürmedi.

O da artık bazı kesimler tarafından akla hayale gelmeyecek iftiralara maruz kalan, orada burada çamur temizlemekten illallah diyen Alevilerin ve Alevi kökenli ateist arkadaşların hiç de haksız sayılamayacak hassasiyetleri konusunda bir fikir edinmiştir.

Sanırım o bir arkadaşından duyduğunun aslını soruyor. Ben bizim coğrafyamızda halk arasında ''gavatlık'' denilen olaya sıcak bakan bir topluluğun, bir cemaatin ya da kökleşmiş bir tarikatın var olduğuna ihtimal vermiyorum. Şeyhinin şeyini yalayanlar da var, eşini şeyhe peşkeş çeken de. Ama öyle yurdun her tarafında binlerce müridi köklü bir tarikatta böyle suistimallerin var olabileceğine ihtimal vermiyorum. Olan şeyhle ya da şeyhlerle sınırlı kalır, böyle bir tarikatınkökleşmesi, kurumsallaşması mümkün görülmüyor.

[spartacus]

Burada hatalı argümanlar;
1. C m -ki bana göre- niyetden bağımsız söylemiştir, ortada bir yanlış yok, sadece ifade de hassasiyeti ayarlayamama var. Hatalı olan aleviler ibaresinde görülen genelleme ve gelenek söylemidir.
2. Türkiye de de tarikatlarda olan bitenler işlenir ama = sünniler denmez. Bu durumalrda islam, inanç ise elbetde eleştirilebilir-o kendisini teorik bir zeminde sunuyor zaten-, kişi, grup değilde, inancın kaynak-düşünce-görüş zemininin eleştirilmesi olması gerekendir. Bu Osmanlıdan günümüze gelen ve bu gün faşist olarak niteleyebileceğimiz bir ırkçılıktır. Bu yaklaşım, asimilasyon ve dejenerasyonun tarihsel olarak gelmiş köküyle birlikde, çöpe gitmesi gerekiyor. Eğer ve madem dillendirirken hala aynı çerçeveden sesleniyoruz ve siyasi bir tutum sergiliyoruz, olması gereken bu olmalı diye düşünüyorum.. (Jadı demek istediğimi sende anladın diye düşünüyorum, gerçi bu konuda her zaman şüphedeyim)

Kısaca ve uzatmadan, bu konuyu kapatalım ve mümkünse kullandığımız dil ve üslupda, birine bakarak tümünü, bir parçaya bakarak tüm parçayı töhmet altında bırakan veya genelleyen ifadelerden kaçınalım. Bu durum zaten Tüzük'de(45/a) dahi açık değil mi? Dünya insanların birbirlerine, sadece, ama tek ve temel dayanak biçiminde, düşüncelere salak, manyak, öküz, manda vb anlamlı ifadelerle anlaşılır olduğunu ya da düşünceleri eleştirmiş olduğunu, kendisini de çamur deryasından arınmış bir pırlanta olduğunu sanan, böyle yollarla ya ekstra gelir(maddi, manevi) ya da kendisini dayatan, ötekini susturan, öteleyen bir yöne doğru gidiyor, bu kirliliğe ortak olmayın....

[Neva]

c m´isimli üyeden Alıntı

Öncelikle moderatör üyenin düzenleme yaparken konuya ilişkin diğer mesajı da aktarmamış olduğunu gördüğümü belirtmeliyim. Konunun bütünlüğü açısından onun mesajının da aktarılmasının yararlı olacağını düşünüyorum.



Bu yazımda bir ithamım, iftiram ya da yargım söz konusu değildir. Tüm Aleviler için de sorulmamıştır. Edinilmiş bir bilgi çerçevesinde bilgilenme isteği söz konusudur. Sen veya siz olsanız böyle bir bilgi edindiğinizde nereden, nasıl ve kimlerden bu konuda bilgilendirme talebinde bulursunuz? Bu konu çerçevesinde düşünecek olursak en sağlıklı bilginin kimlerden ve nasıl elde edileceğini anlatır mısınız?

Forumda sormamın mantığını açıklayarak sizlerin de yanıtlarınız bekleyeyim. Konu Alevilerle ilgili olduğu için bir Aleviye sorulması durumunda Alevi olmasından dolayı bu konu gerçekse gizleme gereği duyabileceğini düşünüyorum. Bir Aleviye sorduğunuzda forumda bazı üyelerden aldığım tepkiye benzer bir tepki ile karşılaşma olasılığım söz konusu idi. Ancak nonteist olan Alevi aileden bir insanın bu konuda daha sağlıklı ve tarafsız bilgi verebileceğini düşünüyorum. Çevremde Alevi aileden gelen bir ateist arkadaşım var. Bu forumda Alevi aileden gelen nonteist bir üyenin bulunabileceği ihtimali üzerinden hareket ederek bilgilenme amaçlı soruyu sordum.

Bu durumda çamur atmış, iftira etmiş veya ithamda bulunmuş mu oluyorum? İyi niyetli olup olmadığımı veya çamur atıp atmadığımı siz mi tayin ediyorsunuz? Ayrıca bu konunun bir iftira olup olmadığı kesinliğe kavuşmamışken çirkin iftiralar denilerek taraflı davranılmış olunmuyor mu? İslami toplulukların bazılarında şeyhlerle veya hocalarla yatıp kalkıldığı iddia edildiğinde buna iftira olarak mı yaklaşıyorsunuz?

Sayin cm;

Basinizi klavyeden kaldirip ekrana dogru bakiniz, bu basligin ilk mesajini azimle okuyunuz.

Gordugunuz gibi, alintilanmamis dediginiz alinti mesajiniz, basligin ilk mesajinda duruyor.

Iyi niyetli olup olmadiginizi, mesajinizi okuyup karsi mesaj yazan uyeler kendilerince karar verirler. Bahsettiginiz konunun bir iftira olup olmadigini kesinlestirmek elinizde, asil konu hala yerinde duruyor ve tartismaya acik.


Ancak siz olayi site(duzen) yonetimine, sitedeki baslik elestirilerine, modlarin keyfe keder insiyatif kullanabilirligine getirdiginiz icin sanirim buna pek zamaniniz olmadi.