Kürtler ve Türklerin ayrılmaları ve beraber kalmaları için rasyonel sebepler

kaanuni · #1 28-11-2011, 21:51

Duygusal sebeplerden bahsetmiyorum. Mesela Türkler ve Kürtler kardeştir, atalarımızın döktükleri kanlar vs... Ben olayı tamamen pragmatik ve rasyonel olarak incelemek istiyorum. Açıkçası beraber kalmak için pek bir sebep de bulamıyorum, umarım bana bu konuda yardımcı olursunuz. Benim kendi yargım ayrılmanın Türk halkı için daha yararlı (zararın neresinden dönersek kardır) olacağıdır. Bütün listelerde ayrılma durumundaki etkileri inceliyorum.

Kürtlerin Türkiye'den ayrılmaması için Türkler açısından sebepler:

- GAP'a yapılan yatırım Kürtlere hediye olmuş olacak, belki Kürdistandan elektrik satın almak zorunda kalacağız.

Kürtlerin Türkiye'den ayrılmaması için Kürtler açısından sebepler:

???? Doğrusu aklıma bir tane bile adam gibi sebep gelmiyor. Hastahaneleri ve okulları kendi vergileri ile de açık tutabilirler hele Iraktaki Kürdistan ile birleşirler ise.

Kürtlerin Türkiye'den ayrılması için Türkler açısından sebepler:

- Kürdistanın T.C. bütçesine etkisi negativdir.* Açığa çıkan para ile Türk halkına daha faydalı olacak şeyler, mesela hastahane ve okul, yapılabilir.
- PKK terörü için bir sebep kalmayacak, ne mehmetçik ölecek ne de büyük şehirlerde bombalar patlayacak.
- Türkiye'nin ayrımı barışçı yollardan kabul etmesi dünya çapında prestijini kat kat arttıracaktır.
- Kıbrıslı Rumların, "Kıbrıslı Türkler için istediğiniz hakları Kürtlere neden vermiyorsunuz?" sorusu anlamsız kılınacak. Hatta belki Kıbrıslıların adanın bölünmesine daha sıcak bakmaya başlamaları bile olası.
- Kişi başı geliri, ortalama eğitim seviyesi ve Avrupaya kültürel benzerliği artmış olan T.C vatandaşının A.B'ye katılma şansı artmış olacak.

Kürtlerin Türkiye'den ayrılması için Kürtler açısından sebepler:

- Eğitimin Kürtçe olması ile eğitim seviyeleri daha çabuk artacak.
- Devletlerinin dili Kürtçe olacağından devlet dairesine işleri düştüğü zaman işlerini daha rahat halledebilecekler.
- Türklerin vergisiyle yapılan barajların üstüne konacaklar ve belki Türkiyeye elektrik satarak devletlerine gelir sağlayabilecekler.
- Kürt iş adamları hem PKK'ya hem T.C.'ye vergi vermekten kurtulacak, sadece kendi devletlerine vergi ödemek zorunda oldukları gibi bu vergiler insanların birbirlerini öldürmesi için silahlara değil yol, okul vs.. yapımına harcanacak.

Bu dört listelerden herhangi birine eklemeleriniz varsa lütfen yazın. Ama lütfen manevi şeylerden bahsetmeyin.

* Bunu söylemek için herhangi bir kaynağım yok, sadece doğru olduğunu tahmin ediyorum. Eğer böyle olmadığını biri bana ıspatlayabilirse çok ama çok şaşarım.

Astur · #2 29-11-2011, 02:46

Ben bu ülkede Çekoslavakya'da olan, zaman zaman boşanma olarak adlandırılan tarz sakin ve barışçıl bir ayrılığın olabileceği kanaatinde ne yazık ki değilim. Olay onlarca senedir binlerce kişinin öldüğü silahlı çatışma boyutundaydı zaten, ayrılık akan kanı daha da arttırır. Kürt nüfusun yoğun olduğu yerlerde epeyce Türk var, aynı şekilde ülkenin Türk nüfusun yoğun olduğu bölgelerinde de çok sayıda Kürt var; bir ayrılık durumunda en azından onlarca pogrom yaşanır herhalde. Ayrılık fikri o açıdan bana çok tehlikeli gözüküyor. Bu tarz riskler olmasaydı ben de ayrılık fikrini daha rasyonel bulurdum.

Anima Libera · #3 29-11-2011, 17:02

Kürdistan bölgelerinde cok sayida yerli ve yerlesik Türkler var mi yoksa bu kismin cogu mesleki nedenlerden dolayi mi orada yasiyor? Buna dair istatistikler olsa cok faydali olurdu.

TurkceRap · #4 29-11-2011, 18:15

Astur´isimli üyeden Alıntı

Ben bu ülkede Çekoslavakya'da olan, zaman zaman boşanma olarak adlandırılan tarz sakin ve barışçıl bir ayrılığın olabileceği kanaatinde ne yazık ki değilim. Olay onlarca senedir binlerce kişinin öldüğü silahlı çatışma boyutundaydı zaten, ayrılık akan kanı daha da arttırır. Kürt nüfusun yoğun olduğu yerlerde epeyce Türk var, aynı şekilde ülkenin Türk nüfusun yoğun olduğu bölgelerinde de çok sayıda Kürt var; bir ayrılık durumunda en azından onlarca pogrom yaşanır herhalde. Ayrılık fikri o açıdan bana çok tehlikeli gözüküyor. Bu tarz riskler olmasaydı ben de ayrılık fikrini daha rasyonel bulurdum.

Aslında Rte ayarında karizmatik politikacılar bu süreci pek alâ yumuşatabilirler ama, diğer taraftan kürtlerin yoğun olduğu bölgeler dışında yaşayan kürtler ve bu ülkedeki diğer etnik unsurlarla evlenmiş olanların durumunun nasıl ele alınması gerektiği konusu bence de önemli...

kaanuni · #5 29-11-2011, 19:00

Anima Libera´isimli üyeden Alıntı

Kürdistan bölgelerinde cok sayida yerli ve yerlesik Türkler var mi yoksa bu kismin cogu mesleki nedenlerden dolayi mi orada yasiyor? Buna dair istatistikler olsa cok faydali olurdu.

Kürdistan'dan kasit ne olduğuna göre değişir bu. Hakkari'de ve Şırnak'ta neredeyse hiç Türk yok. Muhtemelen orda olanlar da tamamen görevleri icabıyla oradalar. Van'da durum daha farklı olabilir.

TurkceRap´isimli üyeden Alıntı

Aslında Rte ayarında karizmatik politikacılar bu süreci pek alâ yumuşatabilirler ama, diğer taraftan kürtlerin yoğun olduğu bölgeler dışında yaşayan kürtler ve bu ülkedeki diğer etnik unsurlarla evlenmiş olanların durumunun nasıl ele alınması gerektiği konusu bence de önemli...

Bu işi ben yapıyor olsaydım böyle yapardım:

İlk önce bir referanduma kimin nerede katılmaya hakkı olduğuna karar vermek lazım. Burada kısas belki o il (veya ilçede) 5 senedir ikamet etmiş olmak veya nüfus kütüğünün orada olması olabilir. İkisini de kabul etmek lazım bence. Ancak kütüğü antepte ikameti diyarbakırda olan bir şahısın iki kere oy vermemesini sağlamak için bir kontrol yapmak şart. Hangisinde referandumda katılacağını da kendisi seçebilmeli. Bunun sebebi senelerdir İstanbulda yaşayan bir Kürdün gidip memleketinde oy kullanabilmesi.

İl il (veya ilçe ilçe) Türkiye'den ayrılıp Kürdistana dahil olmak istiyormusunuz sorusuyla ayrı referandumlar düzenlenir. Bu sürecin sonunda sınırlar belli olur. Referandumda ilk önce salt çoğunluğa bakılır, ondan sonra exclave olacak yerlerde sınırın hangi tarafında olduğuna göre 2/3 çoğunluk veya 1/3 azınlık aranır.

Sınırlar belli olduktan sonra kimin ne vatandaşı olacağına karar vermek lazım. Bu karar şöyle verilebilir:

- Referandum sonucunda ayrılan ilçelerde nüfus kütüğü bulunan veya 5 senedir ikamet eden bireyler Kürt vatandaşlığını alabilirler.
- Hem Kürt hem Türk vatandaşlığını alan insanlara referandum tarihinden 3-5 sene seçmek için vakit verilir. T.C bu sürenin sonunda, Almanların Türklere yaptıkları gibi, Kürt vatandaşlığından feragat etmeyen T.C vatadandaşlarını T.C vatandaşlığından atar. Referandum'un olduğu dönemde 18 yaşının altındakiler için belki bu süre 18 yaşından sonra 3 sene şeklinde uzatılabilir. Belli bir süre sonra çifte vatandaşlığa tekrar izin verilebilir.

Tabi bütün bunları yapabilmek için T.C.'ye düzgün bir muhattap lazım. İlk madde sadece Kürtleri, ikincisi sadece Türkleri ilgilendiriyor gibi gözükse de Kürt yönetiminin pislik yapıp Kürt vatandaşlığından feragat etmeye karar veren batılı Kürtleri vatandaşlıktan çıkarmayabilir, vatandaşlık listesini T.C. ile paylaşmıyabilir, veya Kürt topraklarında oturan Türklere Kürt vatandaşlığı vermeyebilir. O yüzden bunların önceden kesinleşmesi lazım.

Böyle bir durumda ben karışık ailelerin nasıl sorun olacağını göremiyorum. Ben mesela %25 Kürtüm. Kütüğüm Şişli'de hayatım boyunca hep Kadiköyde veya yurt dışında yaşadım. O yüzden T.C. vatandaşı kalacağım bariz. Eğer Kürdistanda olacak ilçelerden oturan, biri Türk biri Kürt, bir çift varsa, ya Kürt vatandaşı olacaklar yada batıya taşınıp Türk olacaklar. Kendi bilecekleri iş. Onların yerinde olsaydım Kürt vatandaşı olurdum. Aynı şekilde Türkiye kalan bir ilçede yaşayan karışık bir çift ya Türk kalacaklar ya da doğuya taşınacaklar. Bu durumda ben olsam Türk kalırdım. Ama tabi kendileri seçerler.

Bu benim amatörce bir iki gün düşünüp çıkardığım bir plan. Eksikleri kesin vardır ama istense çözülemeyecek birşey olduğunu zannetmiyorum.

kaanuni · #6 29-11-2011, 19:15

Astur´isimli üyeden Alıntı

Ben bu ülkede Çekoslavakya'da olan, zaman zaman boşanma olarak adlandırılan tarz sakin ve barışçıl bir ayrılığın olabileceği kanaatinde ne yazık ki değilim. Olay onlarca senedir binlerce kişinin öldüğü silahlı çatışma boyutundaydı zaten, ayrılık akan kanı daha da arttırır. Kürt nüfusun yoğun olduğu yerlerde epeyce Türk var, aynı şekilde ülkenin Türk nüfusun yoğun olduğu bölgelerinde de çok sayıda Kürt var; bir ayrılık durumunda en azından onlarca pogrom yaşanır herhalde. Ayrılık fikri o açıdan bana çok tehlikeli gözüküyor. Bu tarz riskler olmasaydı ben de ayrılık fikrini daha rasyonel bulurdum.

Haksız değilsin. Bahsettiğim gibi yapılırsa referandumdan önce doğuda, referandum sonunda batıda olaylar olabilir. Ancak böyle bir olayın failleri harbi ırkçı, kafatasçı olması lazım ki, bunalar ufak bir azınlık. Sonuçta Türkiye'de kalan Kürtler Türk olmayı seçmiş olacaklar, bu insanlara zarar vermek devamlı tasvirini duyduğumuz, çocukluktan beri beynimize kazınan Atatürk milleyetçiliğine biraz ters olur. Ayrıca gazete ve TVlerde Türk olmayı yeğleyen Kürtler hakkında muhtemelen övücü haberler çıkakacaktır. İstihbaratın düzgün çalışması durumunda da olası olaylar büyük ölçüde engellenebilir bence. Yeter ki devletlerin isteği olsun. Ama yine de haklısın bazı tatsız olayların olma ihtimali gerçektir ve ayrılmaya karşı rasyonel bir argümandır.

Astur · #7 29-11-2011, 23:16

kaanuni´isimli üyeden Alıntı

Yeter ki devletlerin isteği olsun.

Olay burada kopuyor işte bence. Kürtler ayrılırsa oradaki devlet zihniyeti PKK'daki hakim görüşlerden çok farklı olmaz herhalde. Türk devletinin ne derece milliyetçi olduğu da sanıyorum hepimizin iyi bildiği bir şey. İş referanduma varırsa devletler toprak koparmak için etnik temizlik tarzı işlere girişmek için ellerinden geleni yaparlar gibime geliyor. Tabii 2011 yılında ne nereye varır çok bilemiyorum. AB, ABD, BM vs. nasıl yaklaşır onu da kestiremiyorum tam olarak.

Devletlerin başında olacak adamlar senin benim gibi adamlar olsalar çok sorun çıkmadan bu işler halledilebilir bence de yoksa. Benim derdim huzurlu, barışçıl, müreffeh vs. bir yaşam sürmek, başka bir şey değil sonunda.

Yergin · #8 30-11-2011, 10:25

Birlikte insanca yaşamasını beceremeyenler, ayrılınca mı becerecekler?

Bugün, Kürt ile evli Türk, Türk ile evli Kürt yok mu yahu? Onlar ne yapacak peki? Ayrılma olduğunda hangi tarafı seçecekler?

Ben Türküm ve Kürt bir kızla evlenme arifesindeyim. Hadi en güzel örnek size. Ne olacak?

Yıllar önce yapılmış bazı yanlış müdahelelere çıkıp özürler diliyorsunuz, evlerinden edilmiş insanlara tazminat verilmeli diyorsunuz, sonra da çıkıp ayrılmak en doğrusu diyorsunuz. İleride de, torunlarınız çıkar, bunun için özür diler herhalde...

VraeL · #9 01-12-2011, 00:30

Yergin´isimli üyeden Alıntı

Birlikte insanca yaşamasını beceremeyenler, ayrılınca mı becerecekler?

Bugün, Kürt ile evli Türk, Türk ile evli Kürt yok mu yahu? Onlar ne yapacak peki? Ayrılma olduğunda hangi tarafı seçecekler?

Ben Türküm ve Kürt bir kızla evlenme arifesindeyim. Hadi en güzel örnek size. Ne olacak?

Yıllar önce yapılmış bazı yanlış müdahelelere çıkıp özürler diliyorsunuz, evlerinden edilmiş insanlara tazminat verilmeli diyorsunuz, sonra da çıkıp ayrılmak en doğrusu diyorsunuz. İleride de, torunlarınız çıkar, bunun için özür diler herhalde...

Katılmaktayım.

AlbatrosS · #10 01-12-2011, 00:58

Yergin´isimli üyeden Alıntı

Birlikte insanca yaşamasını beceremeyenler, ayrılınca mı becerecekler?

Bugün, Kürt ile evli Türk, Türk ile evli Kürt yok mu yahu? Onlar ne yapacak peki? Ayrılma olduğunda hangi tarafı seçecekler?

Ben Türküm ve Kürt bir kızla evlenme arifesindeyim. Hadi en güzel örnek size. Ne olacak?

Yıllar önce yapılmış bazı yanlış müdahelelere çıkıp özürler diliyorsunuz, evlerinden edilmiş insanlara tazminat verilmeli diyorsunuz, sonra da çıkıp ayrılmak en doğrusu diyorsunuz. İleride de, torunlarınız çıkar, bunun için özür diler herhalde...

Bir ülkede kategorik bir kimliğin, var oluşun kökten yok sayılması; o kategorinin varlığının kabul edilip hakkının yok sayılmasından beter sonuçlara götürür toplumları.

Artık şeyleri adıyla çağıralım ve eğrisiyle doğrusuyla net konuşalım: Bu ülkede ''kürt'' değil, Türk(lük) sorunu vardır her şeyden evvel.

Demokrasi ve özgürlükleri ''ulus devlet-birlik'' mottosuna kurban eden katı-değişmez bir ''devlet'' sorunu ile bugüne kadar özenle,bin zahmetle inşa edilmiş bir ''korku ideolojisi'' sorunu vardır.

Bu ülkenin ''ilerisi'' AKP olan ciddi bir demokrasi ve özgürlük zaafiyeti vardır. Bunu bizzat AKP'ye oy veren insanlar söylüyor artık, defalarca alıntıladık.

Bu ülkede, tıpkı Islahat fermanında gayrı müslimlerle eşit olmayı içine sindiremeyen kesimler gibi, ciddi bir kibir sorunu vardır.

Bu ülke değişmesi gerekiyor, ancak en çok devlet ve o devlete sualsiz iman etmeyi ''kutsal'' bilmiş Türklerin değişmesi gerekiyor.

Ortalama bir Müslüman-Türk-Kemalist kimliğinin dünyanın gelişmiş demokrasi, özgürlük, toplum ve insan gerçekliğine uymadığı ortadadır. Bu insanlar her neye inanıyorsa inansın, değerlerini gelişmiş-modern demokrasilerin temel ilkelerinden-süzgecinden geçirmek mecburiyetindedir.

İktidarın 10 sene içinde bir bakımdan ciddi bir ''kanal açtığı'', sorunları ''konuşulur'' kıldığı dönemin ertesindeyiz. Eskiden farklı olarak birçok farklı alandaki sorunlarımızı sözlü olarak ifşa ettiğimiz; ancak, bu sorunların çözümü için hiçbir somut adım atmadığımız bir dönem bu.

Yetmez ama evetin yetmez; ama cidden yetmedi, yetmiyora geldiği günlerdeyiz. Artık daha cesur davranmak, bize özgü çözümler-yöntemler geliştirmek bir yana evrensel özgürlük ve demokrasi kriterlerini ortak payda halinde benimsemek zorundasınız.

Değişmesi ve daha fazla çaba gösterip daha cesur olması gereken muhafazakarı, milliyetçisi ve müteddeyyiniyle Türklerdir. Madem bu ülke büyüyor, gelişecek(gelişmeli) ve madem güçleniyor; bugüne kadar getirdiğimiz hastalık ve rahatsızlıklarımızla korkmadan yüzleşmek, onları ciddi ciddi terk etmek ve gerekiyorsa bu konuda inandığınız kanaat önderlerine, siyasal kurumlara baskı yapmak zorundasınız.

Kürtler verebileceği tavizleri vermeye hazır. Ayrı yaşamak, müstakil bir devlet kurup iktidar olmayı eskisi kadar önemsemiyor; bilakis bir arada ''eşit ve onurlu'' bir yaşamı ortak çıkarları açısından faydalı görüyorlar.

Ancak bir şartla!

Hata yapıldığı, yanlış işler döndüğü kabul edilmeli ve onurlari-itibarları iade edilmeli!

Suçlu kimse, hangi taraftan olursa olsun yüzleşilmeli: Kürtler buna hazır. HAKİKAT KOMİSYONLARINI DEFALARCA TEKLİF ETTİLER! Bu suça ortak kim varsa yüzleşilsin, toplum vicdanında yargılansın dediler.

VAR MISINIZ?

Birlikte yaşamın asgari koşullarını kabule yanaşmadan nasıl bir barıştan, onurdan, vicdandan ve kardeşlikten bahsedebilirsiniz?

En az sizin kadar emek harcayan, vergi veren ve hizmet eden eşinizi evin düzeninde alınan kararlara ortak etmek bir yana, alışverişe giderken dahi sizden icazet almasını bekleyerek ''ben eşime acaipp, yani okadar, o derece saygı duyarım ve eşit davranırım'' nasıl diyebilirsiniz?

Anadil'in ana'sının çıktığı yerde yerinden kalkan, zıplayan ve korkan insanlarla mı eşitliği, kardeşliği ve bir aradalığı savunacaksınız?

Türkçeyi öğrenmeyi ar meselesi yapmayan o dilde üretmekten, sanat icra etmekten çekinmeyen topluma karşın bu ülkenin Türkleri ne yaptılar? Kaç tane Türk ''kardeşlerinin dili''ni öğrenmek için çaba gösterdi, onları kendi dillerinde anlamak, onlarla empati kurmayı önemsedi; şarkılarını-dillerini-kültürlerini keyifle dinledi?

Bu mudur kardeşlik?

Bu toplum Kürtlerine olan vefa borcunu, sevgisini, saygısını ''dilini-kültürünü'' yok sayarak mı gösterecek?

Üniversite okuduğum yıllarda birçok Kürt arkadaşım oldu. Özel ilişkilerim oldu. O zamanlar bu konulardaki politik bilincim bu derece yüksek değildi ve en çok hayıflandığım şeylerden biri o kadar arkadaşıma rağmen o insanların dilini, folklörünü ve danslarını öğrenmek için fazla bir çabam olmadı. Oysa bu benim için harikulde bir zenginlik olacaktı. O insanlarla şimdi olduğundan daha bile fazla-kolay derece iletişim kurmamı sağlayacaktı.

Evet, bu ülkenin Kürtlere kocaman bir özür borcu var. Hem de öyle ağız kenarıyla, kibirle ''nolacak, diledik gitti işte'' diyerek değil!..