İmza Kampanyası - Dindarlık Dayatmasına Karşı

Jolly Jocker · #1 09-02-2012, 18:12

Demokrasinin temel kriterlerinden biri azınlıkta olanın hakkını savunmaktır. Hele söz konusu azınlık bir de hedef gösterilmişse onun hakkını savunmak daha da elzem olur. Başbakanın dindar nesil yetiştirmeye dair söylemleri dindar zihinde dindar olmayanlara dönük ötekileştirmeyi ve dini dayatma yönelimini bir kez daha açığa vurdu.

Bu topraklarda geçmişte din temelli bölünmelerden kaynaklanan büyük acılar yaşandı. Gayrimüslimlerin yok edilmesi ve Alevilerin gördüğü zulümler tarihte yerini aldı. Bir takım odakların dolduruşa getirdiği kitleler maalesef hep sünni-müslüman kitleler oldu. Kitle katliamlarına girişenler de hep bu kesim içerisinden çıktı. Bunda, bu kesimin duygu dünyasında kendinden farklı olan herkesin cehennemde yakılmaya layık kötü kimseler olduğu önyargısının payı büyük. Bu açıdan bu kesim cşddş ve samimi bir özeleştiri sorumluluğuyla karşı karşıya.

Sağlıklı ve demokratik bir toplum olabilmemiz için muhafazakar önyargılarla mücadele etmek şart. Bugün demokratlığın ölçüsü nasıl ki egemen Türk kimliğine karşı Kürt'ü, Ermeni'yi, Rum'u savunmak ise, egemen müslüman kimliğine karşı da ateisti, aleviyi, hıristiyanı, ezidiyi savunmaktır.

Bizimle benzer düşünen bazı akademisyenler internette bir metin kaleme almışlar. (Metni alıntılamak isterdim ama copy-paste yapamıyorum.) Bunun akademisyenlerle sınırlı tutulmayıp herkese açık olması çok daha iyi olurdu. Aslında ateistlerin görünürlüğünün artması da faydalı olurdu. Daha görünür olsaydık, dindarlar önyargılarını bu kadar kolay ve açık ifade etmeden evvel bir kez daha düşünürlerdi. Neyden çekiniyoruz ki? Zaten daha görünür ve cesur olsaydık Turan Dursun yalnız kalıp hedef olmazdı da. İkinci bir Hrant'ın öldürülmesini ona sahip çıkıp ''Hepimiz Ermeniyiz'' diyebilen yüz bin kişi engelledi. Ateist aydınlar için de benzer bir sahiplenme yapılabilir. Başbakanın nefret söylemi karşısında Hepimiz Ateistiz demeye davet edilebilir insanlar.

Tabi akademisyenlerin metni bu kadar ileri gitmiyor. Yine de hiç yoktan iyi. Metnin yer aldığı internet sitesi şu: http://dilekceonline.com/genc_akadem...babakana_yanit

Bu tür bir metni Turan Dursun Forumu olarak biz de mi kaleme alsak acaba?

kharon · #2 09-02-2012, 18:22

link açılmıyor kopyalama sorunundan olabilir, aşağıdaki linken ulaşabilirsiniz.

http://www.dilekceonline.com/genc_ak..._babakana_yant

saygılar

bursali68 · #3 09-02-2012, 23:46

Merhaba,

Bunun akademisyenlerle sınırlı tutulmayıp herkese açık olması çok daha iyi olurdu.

Evet katılıyorum , herkese açık olsaydı İMZAMI atardım...

Belki biraz daha çalışılabilirdi dilekçe üzerinde ancak genel anlamda güzel hazırlanmış kısa ve öz tutulmuş bir dilekçe...Ve katılıyorum genç akademisyenlerin bu kampanyasına...

Ne yazık ki ülkemiz şu an sadece inanç anlamında da değil , etnik köken , ideoloji...v.b konularda ve daha aklımıza gelebilecek bir çok konuda çok keskin ve büyük ayrıma girmiş gibi hissediyorum ve bu ayrım gitgide kemikleşiyor...Nasıl olur da toplum bu ayrımdan dönebilir bilemiyorum ancak sonu hiç de iyiye gitmiyor diye düşünüyorum...

Sağlıcakla kalınız...

Mutezile · #4 10-02-2012, 00:18

jolly'den

Bugün demokratlığın ölçüsü nasıl ki egemen Türk kimliğine karşı Kürt'ü, Ermeni'yi, Rum'u savunmak ise, egemen müslüman kimliğine karşı da ateisti, aleviyi, hıristiyanı, ezidiyi savunmaktır.

Bu çıkarımı doğru kabul edelim;

Şimdi cümlenin özneleriyle oynayalım. Önce özne alman/hıristiyan olsun:

Bugün demokratlığın ölçüsü nasıl ki egemen alman kimliğine karşı bavyeralıyı, schwaben'i, kuzey ren wesfalyalıyı savunmak ise, egemen hıristiyan kimliğine karşı da ateisti, satanisti, müslümanı, savunmaktır.

Bu cümle alman anayasası BGB'ye (Bundesgeseztbuch) aykırıdır. Düşünce özgürlüğünün olduğu bir ülkedir almanya, ama sınırları anayasa ile çizilmiştir.

Şimdi aynı cümlenin öznesini sırasıyla amerikan/neo-con; rus/ortodox; ingiliz/katolik falan diye yaz yaz oku.

Buna tek bir şey diyorlar: abes ile iştigal..

Mutezile · #5 10-02-2012, 00:38

Dilekçeye gelince, nedense aklıma ''anayasaya yapmak için'' uzlaşma komisyonunun, alt komisyonunun masasına iktidar ile birlikte oturan chp ve mhp kardeşler geldi.

Arkadaşlar anayasa yapacaklar. allah nazardan, kem gözden saklasın. bölünme vesikasının altına imza atıp hadiseyi legitim/meşru kılmaya koşturdu muhteremler.

Yukarılardan talimat geldi ''Yıl sonuna kadar bitmiş olacak''!..Kuzu kuzu masaya oturup kendilerine ait olmayan bir ülke, bir millet, bir bayrak hakkında racon kesecekler.

bopeşbaşkanlığı (big brother watching diye okuyunuz) işaret parmağını tekdir ile sallamaktadır:''Yıl sonuna bitecek!''

Şirinler köyünün şirin babası kılıçdar-Şirin bu iş için 3 şirin görevlendirmiş. Fakat herkes şaşkın: bihlun-şirin ile tanrıkulu-şirin bu kadroda neden yer almamış? Oysa ki böl-parçala-yönet ilkesini şiar edinen bu iki ''ehil-şirin'' mutlaka komisyona böyyük katkılar yapıbilecek tıynette imişler. yazık olmuş..

Bu şirinler köyünde herkesin rolü, görevi belli iken; birinin gargamel olması gerekiyormuş. Nitekim biri de gargamel olmuş. Gargamel de şirinlere bu cansiperane anayasa angajmanlarından dolayı çok kızmış ve şöyle seslenmiş:

''Kardeşim biz büyük ortadoğu ve kuzey afrika projesinin eşbaşkanlarından biriyiz! Bu görevi yapıyoruz biz!, siz dünyadan haberdar mısınız naifler! İleri demokrasiyi getiriyoz biz! silivride 100 gazeteciyi neden tutuyoruz bir düşünün!''diyerekten ünlemiş...

Şirinler bir anda titreyip kendine gelmişler. Yav biz neredeyse vatanı bölüyorduk, topraklardan oluyorduk, ülke birliğine halel getiriyorduk.Tövbe , tövbe diyerek eseflenmişler.

Fakat bir de ne görsünler: Son pişmanlık fayda etmediği gibi, kandil de artık burunlarının dibine, ankaranın malum rakımlı tepesine taşınmamış mı..

Neyse, bu masal tabii. Masalların diyarında hakikatler ne arasın.
Onlar ermiş muradına, biz çıkalım kerevetine.

Dilekçeye gelince..

70 milyonun yarısı imzalasa, Gargameli ırgalar mı?

Masallar diyarında dilekçe milekçe hakgetire. Bir peri lazım. Bu karabasandan milleti uyandıracak. Bir peri....

Jolly Jocker · #6 10-02-2012, 05:01

Mutezile´isimli üyeden Alıntı

Bugün demokratlığın ölçüsü nasıl ki egemen alman kimliğine karşı bavyeralıyı, schwaben'i, kuzey ren wesfalyalıyı savunmak ise, egemen hıristiyan kimliğine karşı da ateisti, satanisti, müslümanı, savunmaktır.

Benim cümlem ile senin bu cümlen arasında ciddi bir fark var. Bavyeralılık, Schwabenlilik v.s. bir ulusal kimliğe işaret etmiyor. Bunlar federal bölgedir. Kürt, Ermeni, Rum v.s. ise dili ve kültürü farklı halklardır. Bile bile çarpıtmışsın. Ama ''Egemen Alman kimliğine karşı Yahudi'yi, Türk'ü v.s. savunmaktır'' yazsaydın doğru bir kıyas yapmış olurdun.

Bu tür talepler Alman anayasasına uymuyorsa Alman anayasası da yeterince demokratik değil demektir. Zaten önce sırf Türk olduğu için öldürülen insanların hakkını aramaları gerekiyor. Almanya'da yaşayan bir sosyalist olsaydım, neo-nazi cinayetlerine karşı herkesi ''Hepimiz Türküz'' diye protesto yapmaya çağırırdım. Cinayet işledikçe tersi bir sonuç aldıklarını gören neo-naziler de artık Türklere dokunamazdı. Seninle aramızdaki fark bu. İster inançsal ister ulusal olsun sen azınlık haklarını yok sayan bir milliyetçi olmanın ötesine gidemiyorsun.

Mutezile · #7 10-02-2012, 10:48

Yine kişisel sataşma yapmadan 2 kelime karalayamadın. Sadece konuya bağlı kalacağın ve karşındakini yaftalamadığın, konuyu kişiselleştirmediğin günler olacak mı? Bence olmayacak.

Sana (sizlere diye de okuabilirsin, çünkü sitede belli bir arkadaş grubusunuz ve bir birinize dostça sesleniyorsunuz. ne güzel, ne şirin) fikir tartışması lazım değil.

Kin ve şiddet oklarınız yönelteceğiniz hedefler lazım. Bu hedeflere birtakım etiketler takıp, sonra lanetlemeniz gerek. Bundan ve sadece bundan besleniyorsunuz.

Ama hayır; bu son derece ucuz ve aşağılık bir yöntem. Bu yöntemi bu kadar ucuz ve aşağılık yapan ne?

Son derece ilkel, çaba gerektirmeyen, sloganlarla, klişelerle bir takım şablon cümleleri arka arkaya yazmakla birşeyler söylediğiniz intibaını uyandırması. Karşınızdaki ile polemik ve sonra düzeysiz yazışmalar, hakaretler. Ya da önce hakaretler sonra polemik. Ne iğrenç bir tavırdır bu.

Bu yöntemi her defasında ısrarla ve sebatla sergileyeceğim. Bu üslubu, bu yıkıcı diskuru her defasında ortaya koyacağım, zaten koyuyorum. Karşındakine doğrudan saldırıp, hakaret edip, etiketleyip edip hiç bir meseleyi konuşamazsın. Yüzlerce ileti asarsın,boş, bomboş. Zerre mesafe alamazsın..Bana birşeyler yakıştırarak kelam etmeyceksin. Bir mevzuyu konuşuyoruz.. Sen milliyetçi, ırkçı, faşistsin. ben senden bin kat daha muteberim, ben sosyalist devrimciyim, sen şöylesin, sen var ya sen.. Halbuki ben ne cici çocuğum...

Bu mudur?

Bu sitede sizden önce yüzlerce, binlerce kişi bu yollardan geçti. Bu yolu açan siz değilsiniz. Bu yolla hiç bir konuyu konuşamazsınız. Tabii niyet ne? konuşmak mı?

-----Bakalım sen itirazını nasıl kaleme almışsın.

Öncelikle benim çarpıttığımı iddia ediyorsun. Halbuki yanlış anlamaları önlemek için şunu eklemiştim (Şimdi aynı cümlenin öznesini sırasıyla amerikan/neo-con; rus/ortodox; ingiliz/katolik falan diye yaz yaz oku.)

Schwabe, bavyera, ren wesfelya senin örneklerle %100 örtüşmedi. Suriyeden de örnek verebilirdim, ya da İran'dan, daha güzel örtüşebilirdi.

Sonuçta demokratlık ölçüsü olarak ele aldığın kriterden bahsediyorum. Ne demek istediğim belli. Senin cümlene itiraz noktam apaçık.

Diğer taraftan Senin gözlerin nedense benim kurduğum cümlenin 2. kısmını hiç görmemiş. Hıristiyan kimliğine hiç değinmemişsin. Hayırdır, işi dinsel boyuta taşıyan sensin.

Benim verdiğim örnekte çarpıtma yaptığımı iddia eden sensin. Ama kendi cümlenin 2. kısmını pas geçen de sensin.

Peki baştan yazalım:

Cümleyi itirazın üzerine tekrar yazalım:

Bugün demokratlığın ölçüsü nasıl ki egemen alman kimliğine türkü, sırpı, bulgarı savunmak ise, egemen hıristiyan kimliğine karşı da ateisti, satanisti, müslümanı, savunmaktır.

Almanya değil, avrupanın herhangi bir ülkesinde, Fransa diyelim;

--sen egemen fransız kimliğine karşı türkü, sırpı, bulgarı savunarak demokrasi havariliğine soyunacaksın öyle mi? Burada tabii insan gülmeden edemiyor. Sen Fransızın ne kadar ulusal kimliğiyle övünç duyduğundan haberdar mısın? Fransız diliyle, bayrağıyla ne kadar övünç duyduğu konusuda en ufak bir fikrin var mı?

--Bir fransızın demokratlığının ölçüsünü görmek için egemen fransız kimliği yerine;
türke, bulgara, sırpa ne kadar sahip çıktığını kıstas alacaksın öyle mi?
Kusura bakma sana bütün fransa kahkahalarla güler.

Sadece gülmez, üzerler de seni.

Gelelim senin malum cümlenin 2. kısmına -hani senin hiç değinmediğin; sanki sen yazmamışsın da ben uydurmuşum gibi yoksaydığın 2. kısma-

İstersen şimdi italya diyelim, almanya, ingiltere diyelim..malum buralar 'muasır medeniyet' olmakta:

Demokratlığın ölçüsü..Fransa da egemen hıristiyan kimliğine karşı da ateisti, satanisti, müslümanı, savunmaktır.

Bu cümlenin, bu bakış açısının abesle iştigal olduğunu söyledim. Biraz düşünürsen bu iddiamın çokta isabetsiz olmadığını göreceksin. Yaşanan dünyanın gerçeklerinden tamamen kopuk, havada asılı bir cümle bu. Bu ülkelerin her birinin hem anayasalarına bakalım; hem de status quo'ya bakalım; tek tek inceleyelim.

Senin demokratlık kriterin belki idealist ve kahramanca görünüyordur; temelsiz ve abes.
Bütünüyle hem de.

Kitapların, websayfalarının, facebookun dışındaki dünyada böyle bir önkabul yok.

Jolly;

İtiraz iletinde hiç değinmediğin demokratlık ölçüsü olarak hıristiyanlığın diğer dinlere sahip çıkması hususunu yine atlamazsan sevinirim. Bir de (Türkiyedeki 'azınlık') olduğu önkabulünü neye dayandırdığını öğrenmek isterim.

Mutezile · #8 10-02-2012, 11:27

Çağdaş ülkelerden mesela Fransa halkının özellikle dil, din, ulusal kimlik konusunda duruşu çok bilindik bir duruştur. Avrupalının kendi kaynaklarını okuyalım, ne diyorlar:

Frankreich wird gerne als der älteste Nationalstaat Europas bezeichnet, in dem die Begriffe Staat und Nation untrennbar miteinander verknüpft sind.
Dies bedeutet vor allem, dass der französische Nationalstaat, trotz aller inneren Zerrissenheit, Spannungen, Konflikte oder Wechsel der Regierungssysteme, tief in der Gesellschaft verwurzelt ist.
Die Idee der Unantastbarkeit des Nationalstaates ist gleichzeitig einer der Gründe für die Tradition des Zentralismus. "Frankreich ist einheitlich und unteilbar", so lautet die Formulierung in der Verfassung. Zentralstaat bedeutet seit Jahrhunderten Misstrauen gegenüber regionalen "Zwischengewalten" als mögliche Gefahren für die Beziehung zwischen Staat und Bürger. Erst die Regionalisierungspolitik der letzten Jahre lässt hier gewisse Wandlungen, wenngleich keinen grundsätzlichen Durchbruch, erkennen. Im gleichen Zuge ist eine grundsätzliche Distanz des Volkes gegenüber den Regierungen charakteristisch.

http://www.muz-online.de/europe/france.html

Yazının Ana Fikri.

1- Fransa öyle eski ve köklü bir ulus devlettir ki, ulus ve devlet kavramları bu ülkede ayrılmaz bir şekilde biraradadır; birbirine bağlıdır.

2- Bunun anlamı Fransız ulus devleti; içerisindeki gerilimlere, sorunlara, hükümet değişimlerine rağmen toplumun içinde köklerinde, çok derin bağlar ile bağlanmıştır.

3- Ulusdevlet dokunulmazdır ve merkezidir. (adem-i merkeziyet falan yok).

Bu düşünceleri, ülke-millet ayrılmazlığı sadece Fransa'nın değil tüm uygar dünyanın belirleyici özelliklerinden.

Çağdaş ulus devlet ülkelerinin postmodern patchwork-Identy'ler tasarımları (Lyottard ile başlatıldı) ile iğdiş edilmesi Amerikan derin devletinin, ya da (bunlardan birinin /hepsinin birlikte) CFR/Rand/trilateral/Pentagon tasarımlarından olduğu biliniyor.

(Mustafa Yıldırım: ''Sivil örümceğin ağında'')

Şimdi jolly senin cümleni hatırlayalım:

Bugün demokratlığın ölçüsü nasıl ki egemen alman kimliğine türkü, sırpı, bulgarı savunmak ise, egemen hıristiyan kimliğine karşı da ateisti, satanisti, müslümanı, savunmaktır.

Ve senin vardığın sonuç:

Bu tür talepler Alman anayasasına uymuyorsa Alman anayasası da yeterince demokratik değil demektir.

Meselenin bam teli: Almanya, Fransa, Amerika.......sana göre demokratik ülke yok o zaman.

Milli çıkar, milli irade, ülkelerin kırmızı çizgileri, milli ülküler...Hep bu bağlamda ayrıdedici, belirleyicidir.

Şimdi gelelim senin ''Demokratlığın kriteri Hıristiyan kimliğine karşı ateisti, satanisti, müslümanı, savunmaktır.''....cümlene..

Bu cümlen çok önemli. Alman hükümetinin, Koalisyonun büyük ortağı olan CDU'nun parti programına bakalım:

http://www.grundsatzprogramm.cdu.de/...gramm-kurz.pdf

1- CDU merkezdedir
2- Siyasetimiz; insanlarımızın hıristiyanlık anlayışı ve Tanrı önündeki sorumluluklarımızla belirlenir.
3- CDU özgür demokrasimizi; Hıristiyanlığın belirlediği değer yargıları ile koruyup güçlendirme ülküsündedir.

Devam etmemme gerçekten gerek var mı?

Senin iddian neydi:

Bugün demokratlığın ölçüsü nasıl ki egemen Türk kimliğine karşı Kürt'ü, Ermeni'yi, Rum'u savunmak ise, egemen müslüman kimliğine karşı da ateisti, aleviyi, hıristiyanı, ezidiyi savunmaktır.

Jolly Jocker · #9 10-02-2012, 18:25

Mutezile, öncelikle sende -belki farkında değilsindir ama- ciddi bir milliyetçilik sorunu var. Önyargı değil bu, durum tespiti yapıyorum. Nesnel verilerden hareketle milliyetçilik yapmıyorsun, milliyetçilikten hareketle nesnelliği çarpıtıyorsun. Buradaki ''çarpıtma'' bir ahlaksızlığı değil nesnelliğin ideolojik saiklerle 'kırılarak' dile getirilmesini kastediyor. Elbette insanların değişebileceğine inanıyorum. Seninle yazışmam da bu yüzden.

Verdiğin örneğin ilk kısmının niyetini tam karşılayamadığını kabul etmişsin. İkinci kısma ise neden itiraz etmediğimi sormuşsun. O kısma itiraz etmedim çünkü kısımda analojiyi doğru kurmuştun. Ama fikrin yine yanlıştı.

Fikrini savunurken Almanya'daki onca partiden senin gibi düşüneninin programından örnek vermiş ve bunun bu çağda olabilecek yegane doğru olduğunu iddia etmeye getirmişsin lafı. İtiraz noktam basittir: Almanya'da CDU o görüşte olabilir ama her parti o görüşte değil. Ben de değilim. Bana ne CDU'nun görüşlerinden? Kendi fikrini savunsana.

Benzer bir tutumu Fransa örneğinde de takınmışsın. Fransa'yı olabilecek en demokratik ülke gibi kabul edip bana itiraz etmişsin. Ben devrimciyim, komünistim. Fransa'da da değişim ve devrim isteyenler, komünistler var. Bir hayli de oy alıyorlar. Fransa bir ''ideal ülke'' değil. Dolayısıyla onun anayasasında v.s. yer alan metinlerden hareketle dile getirdiğin itiraz da benim için birşey ifade etmiyor. Sonuçta Fransa da Cezayir'de katliam yapmış, sömürgeci geleneği olan bir memleket. Fakat ulus devletçi anlayışını eskisi kadar güçlü savunmayı bırakmış olacak ki Avrupa Birliğinin kurucu unsurlarından biri olmuş. Değil mi?

Avrupa Birliği ne demek? Ulus üstü bir entegrasyon projesi, milliyetçiliklerin törpülenmesi, Avrupalı kimliğinin öne çıkarılması, çok kimlikli ve çok kültürlü bir yaşamın savunusu gibi olmazsa olmazları var. AB'nin temel sloganı bile ''Çeşitlilikte birlik''tir örneğin. Fransa da AB'ye zorla girmiş değil. Aksine, kurucuları arasında yer alıyor. Demek ki sandığın gibi çok da katı bir merkezi ulus devlet savunusu yok. Ya da şöyle yazayım, bu savunu Fransız sağcılarının bir kısmı tarafından bile paylaşılmıyor. Öyle olsa bu ülke AB'den çıkardı.

Öte yandan Fransa'daki Türk'ün durumu ile Türkiye'deki Kürt'ün durumu aynı değil. Verdiğin örnek yine tam uyuşmuyor. Türkiye'deki bir Fransızın durumuyle kıyaslasaydın uyuşurdu. Fransa'da Türklerin tarihsel olarak yoğunlaştığı ve anadillerini konuştukları bir bölge yok. Türkiye'de ise Kürtler konusunda böyle bir realite var. Fransa'ya Türkler sonradan göç etti. Kürtler ise (tıpkı Ermeniler gibi) Anadolu'yu yurt bilen, binlerce yıldır burada olan bir halk. Yani hiç de aynı şey değil.

Nedense Fransa'yı örnek veriyorsun da İsviçre'yi, Kanada'yı gözün görmüyor?
İşine gelmiyor çünkü.

Fransa da Almanya da demokrasi konusunda bitmiş bir durumu değil, hala inşa halindeki bir durumu temsil ediyorlar. Birinin kökeninde sömürgecilik diğerinin nazizm var. Milliyetçilik ve ulus devlet zihniyetinden kurtulma yolunda ilerliyorlar. Avrupa Birliği bunun bir adımı. Elbette temelinde kapitalizmin pazarı büyütme ihtiyacı var fakat ulus devleti aşma, milliyetçiliği aşma yönelimini de barındırıyor. Yani bu iki ülke senin için iyi örnekler değil.

Demokratikleşme örneği AB'den ibaret de değil. İsviçre, Kanada, Birleşik Krallık v.b. örnekler de var. Hatta İspanya. Bunları neden gözün görmüyor? Farklı diller konuşulan bölgelere sahip oldukları için olabilir mi?

Din konusunda verdiğin tekil örnek ise saçmalık. O sadece CDU'nun görüşü. Tüm Almanya'yı temsil etmiyor. Etsa de eleştirirdim zaten. Ama edemez. Çünkü Almanya'da ciddi oranda katolik, protestan ve ateist nüfus var. Fraklılıkları hazmetmek zorundalar. AB çapında düşünürsek çok kültürlülük ve çok kimlilik daha da kaçınılmaz bir demokratik kriter olarak öne çıkıyor. Bir kere bu ülkeler evrensel insan haklarını kabul ediyorlar. Ve bu haklar arasında düşünce ve vicdan özgürlüğünün kabulü ve inançlarından dolayı ayrımcılığa maruz bırakılmamak da var.

Yeterli mi? Yoksa daha ısrar edecek misin?

Mutezile · #10 10-02-2012, 21:00

Jolly;

İtiraz noktam basittir: Almanya'da CDU o görüşte olabilir ama her parti o görüşte değil.

diyorsun..Alman ulusunun ülkeyi yönetmek görevini tevdii ettiği partinin parti programını alıntıladım. Her parti o görüşte değil ne demek. Alman halkının ağırlıklı eksriyetini temsil eden partiler ülkenin bekaası, menfaati, geleceği ve temel ülküleri ile ilgili konuları programlarında gösterirler.

Fransa bir ''ideal ülke'' değil. Dolayısıyla onun anayasasında v.s. yer alan metinlerden hareketle dile getirdiğin itiraz da benim için birşey ifade etmiyor.

Bu cümle de biraz sallanıyor. Senin (benim de tabii) özgürlük söyleminin temelleri olan egalite, liberte, fraternite acaba nerede atılmış. Sana ülke beğendirmek de ne zormuş?