Dinlerde ve Tarihte Tesettür

pante · #1 19-11-2006, 12:50

Tesettür konusuna önce bilinen Kur'an ayetinden ve pek bilinmeyen Tevrat baplarından giriş yapalım.

Nur/31. Mümin kadınlara da söyle: Gözlerini (harama bakmaktan) korusunlar; namus ve iffetlerini esirgesinler. Görünen kısımları müstesna olmak üzere, zinetlerini teşhir etmesinler. Baş örtülerini, yakalarının üzerine (kadar) örtsünler. Kocaları, babaları, kocalarının babaları, kendi oğulları, kocalarının oğulları, erkek kardeşleri, erkek kardeşlerinin oğulları, kız kardeşlerinin oğulları, kendi kadınları (mümin kadınlar), ellerinin altında bulunan (köleleri), erkeklerden, kadına ihtiyacı kalmamış (cinsî güçten düşmüş) hizmetçiler, yahut henüz kadınların gizli kadınlık hususiyetlerinin farkında olmayan çocuklardan başkasına zinetlerini göstermesinler. Gizlemekte oldukları zinetleri anlaşılsın diye, ayaklarını yere vurmasınlar. Ey müminler! Hep birden Allah'a tevbe ediniz ki, kurtuluşa eresiniz.

Yahudilerde Peçe:

Tekvin/24/64. Rebeka İshak`ı görünce deveden indi,

65. İbrahim`in uşağına, “Tarladan bizi karşılamaya gelen şu adam kim?” diye sordu. Uşak, “Efendim” diye karşılık verdi. Rebeka peçesini alıp yüzünü örttü.

Yeşaya/3/ Yeruşalim Kadınlarına Uyarı:

16. RAB şöyle diyor: “Siyon kızları kibirlidir, burunları bir karış havada, göz kırparak geziyor, ayaklarındaki halhalları şıngırdatarak kırıtıyorlar.

17. Bu yüzden onların başlarında yaralar çıkaracağım, mahrem yerlerini açacağım.”

18-23. O gün Rab güzel halhalları, alın çatkılarını, hilalleri, küpeleri, bilezikleri, peçeleri, başlıkları, ayak zincirlerini, kuşakları, koku şişelerini, muskaları, yüzükleri, burun halkalarını, bayramlık giysileri, pelerinleri, şalları, keseleri, el aynalarını, keten giysileri, baş sargılarını, tülbentleri ortadan kaldıracak.

Dul giysisi-Fahişe giysisi

Tekvin/38/14. Tamar üzerindeki dul giysilerini çıkardı. Peçesini örttü, sarınıp Timna yolu üzerindeki Enayim Kapısı`nda oturdu. Çünkü Şela büyüdüğü halde onunla evlenmesine izin verilmediğini görmüştü.

15. Yahuda onu görünce fahişe sandı. Çünkü yüzü örtülüydü.

Ezgilerin Ezgisi/4/1.
Ah, ne güzelsin, aşkım, ah, ne güzel!
Peçenin ardındaki gözlerin güvercinler gibi.
Siyah saçların Gilat Dağı`nın yamaçlarından inen Keçi sürüsü sanki.

pante · #2 19-11-2006, 13:54

İncil'de başörtüsü:

1.Korintliler/11/4. Başına bir şey takıp dua ya da peygamberlik eden her erkek, başını küçük düşürür.

5. Ama başı açık dua ya da peygamberlik eden her kadın, başını küçük düşürür. Böylesinin, başı tıraş edilmiş bir kadından farkı yoktur.

6. Kadın başını açarsa, saçını kestirsin. Ama kadının saçını kestirmesi ya da tıraş etmesi ayıpsa, başını örtsün.

7. Erkek başını örtmemeli; o, Tanrı`nın benzeri ve yüceliğidir. Kadın da erkeğin yüceliğidir.

8. Çünkü erkek kadından değil, kadın erkekten yaratıldı.

9. Erkek kadın için değil, kadın erkek için yaratıldı.

10. Bu nedenle ve melekler uğruna kadının başı üzerinde yetkisi olmalıdır.

11. Ne var ki, Rab`de ne kadın erkekten ne de erkek kadından bağımsızdır.

12. Çünkü kadın erkekten yaratıldığı gibi, erkek de kadından doğar. Ama her şey Tanrı`dandır.

13. Siz kendiniz karar verin: Kadının açık başla Tanrı`ya dua etmesi uygun mu?

14-15. Doğanın kendisi bile size erkeğin uzun saçlı olmasının kendisini küçük düşürdüğünü, kadının uzun saçlı olmasının ise kendisini yücelttiğini öğretmiyor mu? Çünkü saç kadına örtü olarak verilmiştir.

16. Bu konuda çekişmek isteyen varsa, şunu bilsin ki, bizim ya da Tanrı`nın kiliselerinin* böyle bir alışkanlığı yoktur.

İncil'in yukarıdaki bölümünde Hristiyanlıkta kadının 2.sınıf olduğunu ve erkeğin kadına olan üstünlüğünü de görmüş bulunmaktayız.

pante · #3 19-11-2006, 14:40

İlk yazımda Tekvin/38 deki dulluk giysisi üzerine kısa bir açıklama yapalım ki daha iyi anlaşılsın;

Tekvin/38/14. Tamar üzerindeki dul giysilerini çıkardı. Peçesini örttü, sarınıp Timna yolu üzerindeki Enayim Kapısı`nda oturdu. Çünkü Şela büyüdüğü halde onunla evlenmesine izin verilmediğini görmüştü.

15. Yahuda onu görünce fahişe sandı. Çünkü yüzü örtülüydü.

http://www.kutsalkitap.com/kkitap/?

Bu bölümde Tamar'la Yahuda'nın öyküsünü okuyabilirsiniz.

Öyküde Yahuda'nın oğlu ölüyor. Geleneğe göre gelinini ikinci oğluna veriyor. O da ölünce adam üçüncü oğluna almıyor gelinini. Buna kızan gelin dulluk elbisesini çıkarıyor. Yüzüne peçe takıp kendisini fahişe imiş görüntüsü veriyor. Kaynatası Yahuda tanıyamadığı ve fahişe sandığı gelini ile yatmak istiyor.Tamar yatma karşılığında kadın adamın mührünü, kuşağını ve değneğini istiyor. Kadın gebe kalıyor ve yatma karşılığı aldığı Yahuda'nın özel eşyalarıyla, çocuğun kaynatasından olduğunu kanıtlıyor.

Yahudi toplumunda fahişelerin örtündüğünü, yüzlerini peçe ile kapattıklarını Tevrat'ın bu bölümünde görmekteyiz.
Muazzez Ilmiye Çığ'ın geçenlerde Sümerlerde fahişelerin örtünmesiyle ilgili yazısı nedeniyle *yargılandığını biliyoruz.
Demek ki Sümerlerden Yahudilere bu konuda da bir dini, kültürel aktarım mevcut.

Sümer ve Babil döneminde topluma iyice yerleşen ve başlangıçta yalnızca yabancı erkeklere sunulmuş ‘kutsal fahişeler’, kutsal fahişe olmayan öteki kadınları yeni tür evlilik ilişki biçiminde bir bakıma özgürleştiren güçlerinden ötürü, baslangıçta toplumdan büyük destek görmüşlerdi. Süreç içinde de kendi içinde çeşitli kademelere sahip yasal hiyerarşilerini yaratmışlardı.

Eski yasalarda ve özellikle Hammurabi yasalarında, farklı tapınaklara adanmış ve daha o zamandan farklı düzeylere çoktan ayrışmış bir dizi kutsal fahişelik kurumuna rastlıyoruz.

Tapınak fahişeleri de denilen görevi bir anlamda cinsel eğitim olan bu rahibe fahişeler örtünürdü. ama asıl sokaktaki fahişelerle karıştırmamak gerek. Sokak fahişeleri örtünmezdi.

pante · #4 19-11-2006, 14:49

Sümerlerde aşk mabetlerinde tanrısıyla evli tapınak fahişleri giderek kutsallaşırken, sokaktaki, eğlence yerlerindeki fahişeler ise giderek aşağılanıyordu.

Bundan sonraki süreçte ise Asur yasaları karşımıza çıkar ve fahişelere kapanmayı tamamen yasaklar.

Assur yasalarının ilgili maddeleri şöyleydi:

“§ 40) - İster evli kadınlar, ister dul kadınlar, veya Assur'lu kadınlar olsun sokağa çıkarlarken başlarını açmayacaklardır. Adamın kızları… ya bir şal, ya bir ... veya bir gulinu ile örtüneceklerdir.

Sahibi ile sokağa giden esirtu 'lar (cariye, esire) örtülüdürler.
Kocaya varan Kadiştu'lar, (bir ‘kutsal fahişe’ kategorisi) sokakta örtünmelidirler.
Kocaya varmamış Kadiştu'ların sokakta başları açıktır, örtünmemelidir.

Fahişe örtülü değildir, başı açıktır. Örtülü bir fahişeyi gören olursa, onu tutuklayacak, şahitler bulacak; onu saray mahkemesine götürecek, ziynetlerini almayacaklar, onu yakalayan (sadece) elbisesini alacaktır. (Örtülü fahişeye) elli sopa vuracaklar, başına zift dökecekler.

Eğer bir adam örtülü bir fahişeyi görür, onu serbest bırakır (yakalamaz) ve saray mahkemesine götürmezse o adama elli sopa atılacaktır. (Adamı) ihbar eden elbisesini alacak, (Adamın) kulaklarını delecekler, iplik geçirecekler, arkasına bağlıyacaklar. Bir ay süreyle kıralın hizmetini yapacaktır.

Esire’ler örtünmeyecekler, örtülü esire’yi gören yakalayacak ve onu saray mahkemesine götürecektir. Kulaklarını kesecekler. Onu yakalayan elbisesini alacaktır.

Eğer bir adam, örtülü bir esire görür ve onu serbest bırakır (da) o, yakalanmaz ve saray mahkemesine götürülmezse, onu (adamı) suçlayıp, ispat ettikten sonra, ona(adama) elli sopa atacaklar. Kulaklarını kesecekler, iplik geçirecekler, ensesine bağlayacaklar. Onu ihbar eden elbisesini alacak, o adam bir ay süreyle kıralın hizmetini yapacaktır.

§ 41)- Eğer bir adam esire'sini(esirtu) örtmek isterse, beş veya altı arkadaşını oturtup, onların önünde onu örtecek ''0 benim karımdır'' diyecek, 0, onun karısı olacaktır. (Başka) adamların önünde örtülmeyen ve kocası ''bu karımdır'' denmiyen esire, eş değildir. esirtu'dur.

Eğer adam ölürse, örtülü karısının evlatları yoksa, esire'lerin evlatları, (öz) evlattırlar ve (mirastan) hisselerini alacaklardır.”

(Kadriye YALVAÇ-Mebrure TOSUN. Sümer, Babil, Assur Kanunları. TDK. Ankara)

#5 19-11-2006, 15:36

tevrat'ın daha hoş mistik bir havası var bence, incil herneysede, kuran bir ilkokul talebesinin elinden çıkmış gibi. bir ayette emrettiğini öbür ayette yok sayıyor. neyse, ben islam dinindeki tesettur anlayışına değinmek istiyorum.

islam dinide tesettür, muhammetin kendi şeytanlarını yaratması ile başlar.
bildiğiniz üzere kabe ay ve bereket tanrısı allat için inşa edilmişti, allat'ın
dışında kızları uzza ve mellat da arap tanrıçaları idi, uzza ve menat'ın heykelleri şu anki mekke deki şeytan taşlama yerlerinde idi, bunun dışında
birer küçük heykelleri de babaları allat ile kabe nin içindeydi, muhammet önceleri kureyş kabilesini kazanmak için "bunlar şefaatleri umulan yüce varlıklardır" der ve kureyş kabilesi ile bunlar secde eder, ancak daha sonra iyice güçlendiğinde uzza ve menat'ın heykellerini yerle bir eder onları şeytan ilan eder, yalnızca allat'ı kutsal sayar ve ona secde eder, muhammete göre allat tekdir ve onun ortakları olamaz, ortaklık iddasınaki kızları uzza ve menat kureyş kabilesin ve allatı kandırmış birer şeytandır.

heykelleri parçaladıktan sonra, parçalarını aynı yere gömüp uzerlerine
tahta kazığı *andıran birer uzun taş dikti.daha sonra halka, uzza ve menat'ın kadın kılığında erkekleri nasıl yoldan çıkardığını anlattı, ve bunun sonrasında ortaçağ avrupasındaki cadı avına benzer bir av başladı.

muhammet kadınlara, uzza ve menat'ın kendilerinden uzak durmaları için tamamen kapanmalarını araf suresi 27 ile emretti.

"Ey Adem Oğulları! şeytan ana ve babanızı, avret yerlerini kendilerine göstermek için, elbiselerini soyarak nasıl cennetden çıkardıysa, sakın size de bir fitne (tuzak) kurmasın. Çünkü o da, kabilesinden olanlar da sizi, sizin kendilerini görmeyeceğiniz yerlerden muhakkak görürler. Biz şeytanları, iman etmeyenlerin dostları yaptık"
(Araf suresi 27)

dikkat edin araf 27 de ''şeytan' demez 'şeytanları' der, burada şeytan uzza
ve menat dır. uzza ve mellat dişi olduklarına göre en kolay kadınları kandırabilirlerdi. bu süreçten sonra muhammet ve taraftarları mekke'de içine şeytan girmiş kadın avına çıktılar, onlara göre avret yerleri görünen her kadının içine şeytanlar girmişti ve şeytanın çıkarılması gerekiyordu.

içine şeytan girdiğine inandıkları kadınları şuanki şeytan taşlama yeri olan
uzza ve mellat'ın mezarı başına getirip mezar taşlarına bağlayıp taşlamaya
başladılar. tabiki ayin sırasında ölenler içinden şeytan çıkmayanlar, sağ kalanlar ise içinden şeytan çıkanlar idi. *bu şeytan taşlama geleneği ve
recm bu hadiseden meydana gelmektedir.

islama göre örtünen kadın, kendini şeytandan yani uzza ve mellat tan korumuş oluyor
tamamen kapanmanın amacı budur.

pante · #6 19-11-2006, 21:19

Görülüyor ki MÖ. 1600 yıllarında Asurlularda yasalaşan örtünme zamanla tüm Ortadoğu'yu etkisi altına almıştır. Asurlulardan Filistinlilere ve İsrail'e, Zerdüşt Mazdaizminin hakim olduğu İran'a geçmiştir. Doğu halklarında da kısmen görülen örtünme özellikle Hindularda yaygınlaşmış olup günümüz sihlerinde erkeklerin türban taktığı bilinmektedir.

Türban yalnızca İbrahimi dinlerde değil, Hindistan'ın birçok kesiminde de kutsaldır. Örneğin 15. yüzyılda Kuzey Hindistan'da kurulan Sih dini de türbanı kutsal sayar. Sihler, Tanrının yaratma eylemine saygılarından saçlarını kesmezler, böylece uzayan saçlarını türbanla örterler, bu yüzden bu örtüyü kutsal sayarlar. Hindu dinine mensup Hintli erkekler ise, sınıflarını, kastlarını, mesleklerini veya dinsel mensubiyetlerini belirtmek için bir kimlik işareti olarak türban takarlar. Sahra çölündeki göçebeler de, kum ve güneşten korunmak için taktıkları türbanı bir kimlik unsuru haline getirmişlerdir.

Türbana Uzak Asya'da da sıklıkla rastlanmaktadır. Modernite öncesi Japonya, Çin ve Çin Hindi'nde, erkekler ve kadınları dinsel ve kimliksel nedenlerle türban takmışlardır. Örneğin Çin'deki sayısız köylü isyanlarından biri olan Jang Jue ayaklanmasına katılanların taktıkları sarı türbanlardan ötürü, bu ayaklanma tarihe sarı türban isyanı olarak geçmiştir.

Avrupa türbanı egzotik bir unsur olarak değerlendirmiştir. Bu kıyafet parçası özellikle Fransa'da zaman zaman moda olmuştur. Ama önce erkeklerde ve sonra onlara benzemek isteyen kadınlarda. Örneğin Jacques- Louis David'in 1793'te yaptığı ünlü "Marat'nın Ölümü" tablosunda, banyoda Charoltte Corday tarafından öldürülen ünlü devrimcinin başı türbanlıdır. Keza aynı Fransız Devriminin idama mahkum ettiği kral XVI. Louis, 1793'te giyotine giderken, hücresinde hep taktığı türbanını başka bir mahkuma vermiştir. Bu türban, 2004 yılında açık artırmayla 88 bin dolara satıldı.

Bugün İslamiyete tam uydukları iddiasındaki Talibanlar ile İranlı din önderlerinin dışında türban takan erkek Müslüman pek kalmamıştır. Oysa Osmanlı padişahı II. Mahmud 1826'da sarığı kaldırıp yerine fesi getirdiğinde büyük tepki almış ve kafirlikle suçlanmıştı. Hocalardan biri, "muhteşem sarığın yerine sefil bir ikame" demişti.

sosyalist18 · #7 19-11-2006, 22:01

Sayin pante,neden bu dinlerde Kadin ikinci sinif insan yapilmaya calisiliyor?Ortunmenin ve bunun mecburi duruma getirlmesinin sebebi sadece kismanma duygusumudur? Eger oyleyse zeydin karisini muhammedin almasi ve bazi muslumanlar arasindaki kadin takasi bir celiski degilmidir?
Ortunme;dinlerin kadini;"sadece bir malzeme,erkegin ihtiyaclarini karsilayan bir kole" anlayisinin bir parcasidir.Kesinlikle ortunme bir ozgurluk olamaz!
DINLER var oldukca Kadinlarin hak ettigi yeri almasi mumkun degildir.

pante · #8 19-11-2006, 22:07

"muhammet kadınlara, uzza ve menat'ın kendilerinden uzak durmaları için tamamen kapanmalarını araf suresi 27 ile emretti.

"Ey Adem Oğulları! şeytan ana ve babanızı, avret yerlerini kendilerine göstermek için, elbiselerini soyarak nasıl cennetden çıkardıysa, sakın size de bir fitne (tuzak) kurmasın. Çünkü o da, kabilesinden olanlar da sizi, sizin kendilerini görmeyeceğiniz yerlerden muhakkak görürler. Biz şeytanları, iman etmeyenlerin dostları yaptık"
(Araf suresi 27)

dikkat edin araf 27 de ''şeytan' demez 'şeytanları' der, burada şeytan uzza
ve menat dır. uzza ve mellat dişi olduklarına göre en kolay kadınları kandırabilirlerdi. bu süreçten sonra muhammet ve taraftarları mekke'de içine şeytan girmiş kadın avına çıktılar, onlara göre avret yerleri görünen her kadının içine şeytanlar girmişti ve şeytanın çıkarılması gerekiyordu.

içine şeytan girdiğine inandıkları kadınları şuanki şeytan taşlama yeri olan
uzza ve mellat'ın mezarı başına getirip mezar taşlarına bağlayıp taşlamaya
başladılar. tabiki ayin sırasında ölenler içinden şeytan çıkmayanlar, sağ kalanlar ise içinden şeytan çıkanlar idi. *bu şeytan taşlama geleneği ve
recm bu hadiseden meydana gelmektedir.

islama göre örtünen kadın, kendini şeytandan yani uzza ve mellat tan korumuş oluyor
tamamen kapanmanın amacı budur."

Gandalf;
Mesajındaki bilgilerin çoğu yanlış ve uydurma. Ellat, Uzza,Menat hakkında yazdıkların, Uzza ve Menat'ın şeytanlar oluşu, Ellat=Allah oluşu, şeytan taşlama, açık kadınların taşlanması, Recm hakkında yazdıklarını iyi incelemeni öneririm. Tarihi kaynağı ve belgesi olmayan, yorumlara, tahminlere, fikirlere dayanan bilgiler tutarsız ve geçersizdir.
Bu bilgileri internetten veya bir kitaptan edinmiş olabilirsin. Ancak her web yazısı ya da herhangi bir yazarın kitabındaki bilgi kaynak olarak kullanılamaz. O web sayfası ya da kitap yazarı da bilgisinin kaynağını belirtmek zorundadır.
Örneğin "Sümerlerde tapınak fahişeleri" konusu tabletlerle ispatlıdır. Sümer araştırmacıları bunun için bir kaynaktır. Recm olayı Muhammed'den asırlar önce Tevrat'ta yazılıdır. Tevrat bu konuda kaynaktır.
Yine örneğin, "Muhammed, uzza ve menat'ı şeytan olarak görüyordu" bilgisi için ya bir ayet ya da sağlam bir hadis şarttır. Verdiğin ayetin Uzza ve Menat'la ilgisi yoktur.

pante · #9 19-11-2006, 23:11

[quote:f4ce0ce496="Sosyalist18"]"Sayin pante,neden bu dinlerde Kadin ikinci sinif insan yapilmaya calisiliyor?Ortunmenin ve bunun mecburi duruma getirlmesinin sebebi sadece kismanma duygusumudur? Eger oyleyse zeydin karisini muhammedin almasi ve bazi muslumanlar arasindaki kadin takasi bir celiski degilmidir?
Ortunme;dinlerin kadini;"sadece bir malzeme,erkegin ihtiyaclarini karsilayan bir kole" anlayisinin bir parcasidir.Kesinlikle ortunme bir ozgurluk olamaz!
DINLER var oldukca Kadinlarin hak ettigi yeri almasi mumkun degildir."[/quote:f4ce0ce496]

Semavi olarak tanımlanan dinlerde erkek egemendir. Bu dinlerin kutsal kitaplarında bu açıkça ifade edilir. Bu kitaplarda muhatap alınan erkeklerdir ve kadına erkeğin malı gözüyle bakılır.
Kıskançlık ve sahiplenme duygusu, kadını örtmeyi zorunlu kılmıştır. Kıskançlık bir Tanrı emridir aynı zamanda. Tevrat'a göre insan Tanrının suretindedir ve Tanrı da kıskançtır.

1. Putların önünde eğilmeyecek, onlara tapmayacaksın. Çünkü ben, Tanrın rab, kıskanç bir Tanrı`yım. Benden nefret edenin babasının işlediği suçun hesabını çocuklarından, üçüncü, dördüncü kuşaklardan sorarım.
Mısır'dan Çıkış 20:5

4. Kadını RAB`bin önünde durdurduktan sonra onun saçını açacak, anımsatma sunusu, yani kıskançlık sunusunu eline verecek. Kendisi de lanet getiren acı suyu elinde tutacak.
Çölde Sayım 5:18

http://www.kutsalkitap.com/kkitap/?b=4&c=5

Verdiğim linkte kıskanç bir kocanın kuşku duyduğu karısı ile ilgili trajikomik işkence törenini okuyabilirsiniz.

Kıskançlık yaptırımları ise üç dinde de tek taraflıdır ve kadına yöneliktir. Kadının erkeğini kıskanması ile ilgili bir hüküm yoktur. Ayrıca cinsellik ve evlilik konularında Muhammedin de, Davudun da ve bazı diğer peygamberlerin de ayrıcalıklı olduğu açıktır.

Ahzap/50. Ey peygamber! Biz bilhassa sana şunları helâl kıldık: Mehirlerini vermiş olduğun eşlerini, Allah'ın sana ganimet olarak ihsan buyurduklarından sahip olduğun cariyeleri, amcalarının kızlarından, halalarının kızlarından, dayılarının kızlarından, teyzelerinin kızlarından seninle beraber hicret etmiş olanları, bir de mümin bir kadın kendini peygambere hibe ederse, peygamber nikâh etmek istediği takdirde, onu başka müminlere değil de sadece sana mahsus olmak üzere helâl kıldık. Onlara eşleri ve cariyeleri hakkında neyi farz kıldığımızı biliyoruz. Bunlar sana hiçbir darlık olmaması içindir. Allah, çok bağışlayıcıdır, çok merhamet edicidir.

#10 19-11-2006, 23:25

elbette yanlış olabilir, gerçekten böyle olmamışta olabilir, ancak bu mantıkla her bilgi yanlış olabilir, mesela siz tabletleri delil kabul ediyorsunuz, bende size desemki yok canım o eski sümerlerden bir taş ustasının canı sıkılmış
kendince birşeyler yazmış taşa. herkes sümerolog olmadığına göre bu
yazıktları çözdüm okudum diyen insanada inanmayabiliriz, nerden bilelim
gerçekten öyle yazıldığını.

kabe neden var, ne zaman ve ne için inşa edildi, sakın ibrahim inşa etti demeyin ibrahim mekke nin kenarından bile geçmemiştir, neden bir değilde üç şeytan. sanırım sorun şurda insanlar 2 milyara yakın insanı etkileyen bir dinin bu kadar basit temeller üzerine kurulu olduğuna bir türlü inanmak
istemiyor. ayrıca açık kadınlar hala taşlanıyor, ne yapsınlar alışkanlık işte,
insanoğlu kolay vazgeçemiyor