Kuran'da Tanrı Baal (Bal arısı - Semiramis) !

cenkvarol · #1 07-07-2013, 04:20

İlkin Kuran'da da adı geçmekte olan Tanrı Ba'al hakkında bazı bilgiler verip devamında ilgili Kuran ayetlerine geçmek istiyorum. Sabırla okumanız dileğiyle!

Tanrı Ba’al:

-Baal “efendi”, “sahip”, “koca”, “kral” ve “tanrı” anlamlarına gelir. Bir başka ifadeye göre o bağ ilahı anlamına gelir. (Ba bağ, bahçe, al ilah’tır) Eski Ortadoğu bölgesinin ve Kartacalıların baş tanrısıdır. Uğruna insan (özellikle küçük çocuklar) kurban edilir.

-Fırtına ve yağmur tanrısı olan Baal verimlilik tanrısı olarak ta görülür ve yaygın bir biçimde tapınılan bir tanrıdır.

-Merodak-Baladan adı Babil'in bir kralının adı olup bundan anlaşıldığı üzere Baal adı aynı zamanda Merodak olarak ta adlandırılan Marduk'tur.

Marduk Semiramis'in oğludur. Semiramis gök kraliçesi ve kutsal anne olarak görülen bir tanrıçadır. Kutsal Anne Semiramis ve oğlu Nimrod (Marduk) inancı bu şekliyle Babil'den gelir. Hıristiyanlık bu eski putperest inanç biçimini İsa'nın annesi Meryem'le çocuk İsa'ya uygulamıştır. Hıristiyanlığın ilk zamanlarında olmayan, Kutsal anne Meryem ve bebek İsa inancı buradan doğar. Gerçekte Meryem'den "Kutsal Anne" diye söz edilen bir pasaj bulunmaz. Marduk güneş tanrısı olduğundan, kundaktaki ve beşikteki çocuğun başucunda bir güneş çemberi (Halo, Nimbus) resmi bulunur.

-Marduk reenkarnasyon (yeniden diriliş) ile yeniden dünyaya geldiğinde annesiyle evlenerek, bu kez oğlu olmak yerine, kocası (Baal: koca) olur. Annesinin adı da değişir ve İştar adını alır. Bundan böyle Marduk (Nimrod), Baal ve Tammuz olarak varlığını sürdürür.

-Fırtına ve yağmur tanrısı olarak bitkileri sulayan bir tanrı olarak görülen Baal (Tammuz)’ın, yazın kurak mevsimi geldiğinde öldüğü kabul edilir. Ölen Tammuz yeraltı dünyasına gider ve bütün bir kış boyunca beklemeye başlar. Tammuz'un ölümüyle yağmurlar kesildiğinden bitkiler giderek solar ve doğa kışa kadar yavaş yavaş ölür. Güneşin yeniden gücünü kazanmaya başladığı 22 Aralık'ta (Noel) Tammuz yeniden doğar. İlkbaharda gece ve gündüzün eşit olmaya başladığı 21 Mart'ta sevgilisi-eşi İştar'la (bitkilerin tanrıçası-verimlilik tanrıçası) cinsel ilişkiye girer. Bu tarihten itibaren yağmurlar yağacak ve doğa ürün vermeye başlayacaktır. Bu nedenle ilkbahar sevinçli kutlamalar yapma zamanıdır.

-Tapınılan yerlerde Tammuz'a ait sembol bir dikilitaş idi. İştar'ınki ise dikili odundan bir kazık (Kutsal odun → Holywood) veya bol yapraklı ağaçlardan çoğunlukla meşe ağacıydı. Eski Mısır'da bulunan Tammuz sembollerinden biri olan crux ansata ( halkalı haç ) Tammuz'la İştar'ın cinsel birleşmesini simgeler. Bunun şekli, büyük T harfinin üzerine kondurulmuş oval bir çemberdir. Haç çeşitli şekilleriyle Tammuz'un adının baş harfinden oluşarak bu tanrıyı simgeler. Haç sembolü Hıristiyanlığa gerçekte Hıristiyan olmayan, fakat siyasi amaçlarla Hıristiyanlığı devlet dini haline getiren Roma İmparatoru Konstantin ile Hıristiyanlığın kutsal bir simgesi haline getirilip kullanılmaya başlanmıştır. Roma imparatoru Konstantin imparatorluk sınırlarındaki putperest ulusları dışlamamak adına, bunlara ait inanç ve gelenekleri Hıristiyanlıkla birleştirmiştir. Bu şekilde İsa'nın çivilendiği T şeklinde olmayan düz direğin, T şeklindeki bir haç olduğu inancı Hıristiyanlığın temel bir sembolü olmuştur.

-Baal ya da Tammuz bulunduğu yer ve zamana göre farklı adlar almakla birlikte aynı rolünü yerine getirmeye devam etmiştir. Tammuz'un eski Yunan'daki karşılığı Dionysos'tur. Dionysos'un eşi-sevgilisi de Afrodit'tir. Roma bu eski Yunan tanrı ve tanrıçalarını kendi tanrılarına eklemiştir. Tammuz'un Roma'daki karşılığı Adonis ve Afrodit'in karşılığı'da Venüs’tür.

Kuran’da Ba’al :

“Siz Ba'le mi tapıyorsunuz? Ve Yaratıcılar'ın En Güzeli'ni terk mi ediyorsunuz?” (Saffat -125)

Bu ayette geçen tanrı Ba’le kelimesi “ba ayn lam” köklerinden geliyor. Aynı kökten gelen ve Kuranda geçen diğer kelime “baal” kelimesinin İbranice anlamındakine benzer şekilde “koca” anlamına geliyor. “koca” anlamındaki kelimelerin geçtiği ayetler: Bakara -228, Nisa -128, Hud -72 ve Nur -31.

Tanrı Ba’al ile ilgili olarak yukarıda yapmış olduğumuz açıklamada kutsal bakire olan hamile Meryem ve yeniden dirilen oğlu İsa ile ilgili inançların oluşmasında Adonis, Marduk, Tammuz Tanrılarında olduğu gibi bu inancın gelişmesinde Ba’el Tanrısına olan inancın etkili olduğundan bahsetmiştik.

Ba’el kelimesi ile aynı kökten gelen ve “koca” anlamına gelen kelimelerin geçtiği ayetlere bu bağlamda göz atmakta fayda var.

Bakara Suresi 228. ayet:

“Boşanmış kadınlar üç kur (üç ay hali müddeti) kendi kendilerine beklerler (hamile olup olmadıklarına bakarlar). Eğer Allah'a ve yevm'il âhire îmân ediyorlarsa, rahimlerinde Allah'ın yaratmış olduğu şeyi gizlemeleri onlar için helâl olmaz. Şâyet onların kocaları…..”

“koca” kelimesinin geçtiği ayetlere baktığımız için bu ayetlerde “kadın” bahsinin geçiyor olması normal görülebilir. Ancak Tanrı Ba’al’ın “kutsal bakire, hamile Meryem” inancının geçmişini oluşturduğu iddia edilirken “Ba’al” kelimesi ile aynı kökten gelen bir kelimenin “rahimdeki Allah’ın yaratmış olduğunun gizlenmesi”nden bahseden bir ayet içerisinde geçiyor olması çok ilginç.

Hud Suresi 72:

“Hayret, ben ihtiyar iken mi doğuracağım? Ve (işte) bu kocam da ihtiyar. Muhakkak ki bu, elbette şaşılacak bir şeydir.” dedi.

Ayette bir kadının (İbrahim’in karısı) mucize eseri çocuk sahibi olmasından bahsediliyor. Ortada yine Meryem’in durumuna benzer mucizevi bir şekilde çocuk sahibi olunması konusu var.

Nur Suresi 31:

“Ve mü'min kadınlara söyle, bakışlarını indirsinler ve ırzlarını korusunlar. Zahir olan kısımlar (görünen el, yüz ve ayaklar) hariç, ziynetlerini açmasınlar. Ve başörtülerini yakalarının üzerine koysunlar. Ve ziynetlerini, kocaları veya babaları veya kocalarının babaları veya oğulları veya kocalarının oğulları veya erkek kardeşleri veya erkek kardeşlerinin oğulları veya kız kardeşlerinin oğulları veya kadınlar veya ellerinin altında sahip oldukları veya erkeklerden, kadına ihtiyaç duymayan hizmetliler veya kadının avret yerlerinin farkına varmayan çocuklar hariç, açmasınlar. Ve gizledikleri ziynetleri bilinsin diye ayaklarını vurmasınlar. Ey mü'minler, hepiniz Allah'a tövbe edin! Umulur ki, böylece felâha eresiniz.”

Ayette “ırzın korunması” konusu ele alınıyor. Ayetin çevirisindeki “kadının avret yerlerinin farkına varamayan çocuk” ifadesi dikkat çekiyor. Ayette geçen “çocuk (tıflen)” kelimesi, bu kelime Hac suresi 5. ayeti ile Mu’min Suresi 67. ayetinde “yeni doğan (çıkarılan) bebek” anlamında geçmektedir. Bu iki ayette ayrıca sadece yaratılış değil “yeniden diriliş” konuları da işlenmektedir.

Nisa Suresi 128. ayet:

“Ve şâyet bir kadın kocasının ilgisizliğinden veya ondan yüz çevirmesinden korkarsa, artık ikisinin arasında sulh (anlaşma) yapılarak ıslah edilmesinde (uzlaşmasında) onların ikisine de bir günah yoktur….”

Ayette geçen ve “ilgisizlik” olarak çevrilen kelime “nuşuzen”. Bu kelime ile aynı kökten gelen ve Kuran’da geçen iki kelime var, bunlardan birisi “kalkmak” anlamındayken diğeri “inşa etmek, birleştirmek (nunşizu)” anlamına geliyor. “inşa etmek, birleştirmek (nunşizu)” anlamındaki kelime Bakara Suresi 259. ayette (ki bu ayetin öncesi ve sonrasında İbrahim peygamberle birlikte “yeniden diriliş” konusu işlenir) insanın yaratılışıyla ilgili olarak üzerine et giydirilen kemiklerin “birleştirilmesi” anlamında geçmektedir.

Kısaca bir toparlama yapacak olursak, şunu söyleyebilirim ki eğer ben Allah’ın yerinde olsaydım Ba’al kelimesi ile aynı kökten gelen “koca” kelimesinin Kuran’da özellikle de Hud Suresi 27. ayetinde olduğu gibi “mucizevi bir şekilde çocuk edinmesiyle” ilgili bir ayette geçmesine izin vermezdim. Hatta “rahimdeki veya yeni doğan bebek” lafzının geçtiği hiçbir ayette bu kelimeyi kullanmazdım. Çünkü “koca” kelimesi Ba’al’in bir diğer adıydı ve onunla ilgisi en kolay bir şekilde kurulabilecek olan benzer hikayelerin anlatıldığı ayetlerde bu kelimeyi kullanmak şüpheleri kaçınılmaz kılıyordu. Mesela bu kelime yerine başka ayetlerde yine “koca” anlamına da gelebilen “eş” kelimesi pekala kullanılabilirdi.

Kuran’daki Tanrı Ba’al’ın izleriyle ilgili olarak ikinci değinmek istediğim nokta “Marduk” olarak da adlandırılan Ba’al’ın annesi olan Semiramis’le ilgili. Bu tanrılar arasındaki anne-oğul ilişkisinin Hıristiyanlıktaki Meryem ile İsa ilişkisine kaynaklık ettiği yönünde iddiaların olduğuna ilk başta değinmiştik.

İnternette gezinirken rastladığım ve bir kitaptan yapılmış olan aşağıdaki alıntıda Aşk Tanrıçası Semiramis’in sembolünün arı olduğu ifade edilmektedir.

“Bees are an ancient symbol of the Love Goddess (Semiramis) and symbolized royalty in Egypt. They also focus on the Queen Bee, symbolic of Isis/Semiramis.” David Icke; “The Biggest Secret”

Kuran’da geçen canlılardan birisi de “bal arısıdır”. Nahl Suresi’nin 68. ayetinde şöyle denir:

“Ve senin Rabbin, balarısına, dağlardan, ağaçlardan ve onların (insanların) kurdukları çardaklardan, evler (kovanlar) edinmelerini vahyetti.”

Bu ayette ilk başta dikkati çeken nokta Allah’ın insan olan resullerinin dışında bir canlıya “vahy” ettiğinden bahsediliyor olmasıdır.

İkincisi bu ayette geçen “bal arısı” olarak çevrilen “nahli” kelimesi ile aynı kökten gelen ve Kuran’da geçen bir kelimenin daha bulunuyor olması. Bu kelime Nisa Suresi’nin 4. ayetinde kadınlara verilecek mehirlerle ilgili olarak, bu mehirlerin “seve seve verilmesi (nıhleten)” anlamında geçmektedir. İşin ilginç tarafı o ayette de bir “kadın” mevzusunun geçiyor olmasıdır. Bu kelimenin geçtiği 4. ayetin öncesindeki 1. ayette insanın yaratılışına değinildikten sonra 2. ve 3. ayetlerde “yetimlere” bir başka deyişle “babası veya annesi olmayan” çocuklara değinilmektedir.

Bu ayetle ilgili söyleyebileceğimiz bir diğer nokta ise ayette geçen bal arısının “dişi” bal arısı olmasıdır. Bu kelimedeki "dişilik" vurgusu bizim de izlerini aramakta olduğumuz sonuçta bir "Tanrıça" olduğu için manidardır.

“Kur'an, arının yaptıklarını anlatırken, fiilin dişi formunu kullanmaktadır. Arapça'da fiiller dişiye ve erkeğe göre farklı çekilirler (Başka birçok dünya dilinde de bu böyledir). Arının yaptıkları anlatılırken fiilin dişi formunun kullanılması Kur'an'ın saydığı eylemleri dişi bal arısının yaptığını göstermektedir. Bu yüzden ayeti"dişi bal arısı"diye çevirmek daha doğrudur.” http://www.sorularlaislamiyet.com/m/index.php?oku=12986

Dikkat edilirse ayette bal arısının “ağaca (seceri)” yerleşmesinden de bahsedilmektedir. Daha önce açmış olduğum “Myrrha-Meryem” konulu başlıkta ağaca dönüşüp dünyaya bir çocuk (Adonis) getiren Myrrha’nın mitolojisine değinerek, Kuran’da bir başka ayette “ağaçların” yetiştirilmesi olarak geçen bir kelimenin “Meryem’in yetiştirilmesi” olarak kullanıldığından bahsetmiştim. Bu bağlamda “ağaca yuva yapan, yerleşen bal arısı” ifadesi ayrıca dikkat çekmektedir.

Son olarak Baal tapınağında Baal'ın oturduğu tahtın adının “Arş” olduğunu da hatırlatarak, ayet içerisinde geçen ve “çardak” anlamında çevrilen “yarişune” kelimesinin “arş” kelimesi ile aynı kökten geldiğini de belirtmek isterim.
Ayeti ele aldıktan sonra şimdi de bu ayetin öncesi ve sonrasındaki ayetlere bakalım:

Bal arısının geçtiği Nahl Suresi 68. Ayetinden önceki ayetler:

“Hurma ağaçlarının meyvelerinden ve üzümlerden hem içki, hem de güzel bir rızık edinirsiniz. Elbette bunda aklını kullanan bir toplum için bir ibret vardır.” (Nahl Suresi -67)

Bir önceki ayette “hurma ağacı” ile karşılaşıyor olmak sürpriz olmadı. Doğum sancısı çeken Meryem’in yönelip karnını doyurduğu ağaç da bir hurma ağacıydı. Ayrıca Ba’al’ın “bağ tanrısı”, verimlilik tanrısı olduğunu da unutmamak gerekiyor.

“Ve Allah, semadan suyu indirdi. Böylece onunla, ölümünden sonra arza (yeryüzüne) hayat verdi. Muhakkak ki bunda, işiten bir kavim için elbette bir âyet (delil) vardır.
Ve muhakkak ki hayvanlarda, sizin için elbette bir ibret vardır. Size, onların karnında, fers (sindirilmiş gıda) ile kan arasından oluşan, tadanlar için boğazdan kolayca geçen halis süt içiriyoruz.” (Nahl Suresi 65-66)

İlk ayette Allah’ın semadan su indirdiğinden bahsediliyor, Tanrı Ba’al’e “yağmur tanrısı” olarak da tapıldığından bahsetmiştik. Ayrıca ilk ayette Tanrı Ba’al ile sembolleşmiş olan ve asıl kaynağını doğadaki mevsimsel değişikliklerden aldığı belirtilen “yeniden diriliş” konusuna değinilmektedir.

Bal arısının geçtiği Nahl Suresi 68. Ayetinden sonraki ayetler:

“Sonra meyvelerin hepsinden yeyin! Rabbinin emre amade kılınmış yollarında sülûk edin (uçun, dolaşın). Onun karnından muhtelif renklerde içecek çıkar. Onda insanlar için şifa vardır. Muhakkak ki bunda, tefekkür eden bir kavim için elbette bir âyet (delil) vardır. (Nahl Suresi -69)

Ayetteki “Onun karnından çıkan ve şifa veren” ifadesi akıllara “Meryem’in karnından çıkan ve hastalara şifa veren İsa’yı” hatırlatmaktadır. Ayette bu durumun bir “ayet” olduğundan da bahsediliyor. Meryem Suresi 21. ayetinde İsa’nın da insanlara bir ayet ve rahmet kılındığından bahsedilmektedir.

“Ve Allah, sizi yarattı. Sonra sizi vefat ettirecek. Ve sizden kim, ömrünün en rezil devresine geri (hidayetten dalâlete) döndürülürse bu, bir şey konusunda ilim sahibi olduktan (hidayeti öğrendikten) sonra bilemediği (idrak edemediği) içindir. Muhakkak ki Allah, en iyi bilendir, kaadir olandır (herşeye gücü yetendir).” (Nahl Suresi -70)

Bu ayette ise önceki ayetlerde olduğu gibi Tanrı Ba’al’ın mitolojsinde sembolleşmiş olan “yeniden diriliş” konusuna değinildiğini görüyoruz. Tıpkı Meryem Suresi 33. ayetinde “doğduğu, öleceği ve yeniden dirileceği gün” kendisine selam, esenlik verildiğini söyleyen İsa’nın bundan bahsetmesi gibi.

Her ne kadar Kuran'ın Tanrı sözü olup mükemmelliğinden bahsediliyor olsa da ayetler baktığımızda kendisine karşı ciddi eleştirilerin yöneltilebileceği konularda Allah'ın acemi bir tavırla çok yanlış kelimeleri seçtiğini görüyoruz. Mesela siz başka putlara böylesi ilişkin bilgilerin sonraki insanlara ulaşacağını bilseniz yukarıda ele aldığımız ayetleri daha doğru ayetler arasında, daha doğru kelimelelerle pekala yazabilirdiniz. Bunu yapıp insanlığa en son göndereceğiniz kitabınızı daha eşsiz ve şüphelerden uzak tutabilirdiniz. Ama gelin görün ki ortada ne böylesi bir Tanrı ne de geleceği görebilen bir insan olduğu için, Kuran da doğal olarak kendi kendisini imha etmek zorunda kalmaktadır.

Neva · #2 07-07-2013, 05:17

cenkvarol´isimli üyeden Alıntı

Kısaca bir toparlama yapacak olursak, şunu söyleyebilirim ki eğer ben Allah’ın yerinde olsaydım Ba’al kelimesi ile aynı kökten gelen “koca” kelimesinin Kuran’da özellikle de Hud Suresi 27. ayetinde olduğu gibi “mucizevi bir şekilde çocuk edinmesiyle” ilgili bir ayette geçmesine izin vermezdim.

Sayin cenkvarol;

O da zaten sizin boyle dusunuceginizi bildiginden olsa gerek, Hud ayetinde koca anlaminda degil, aklen cok yasli bir yasta oldugunu vurguluyor.

Akilbali olmak gibi yani..

Halen de gunumuzde dahi, geriatri grubundaki insanlar, aklen bali durumdadir, bircok islemde, akli yeterlilik belgesi veya sahit istenir bu yuzden istenir, cunku istismar edilmeye musaittirler.

Bu yuzden rahimdeki veya yeni dogan bebek adina bu lafzin kullanilmasinda bir sakinca yoktur. Cunku akilbali degildir. Yine istismara aciktir yani.

Gunumuzde dahi bu boyledir.

Kelime kokleriyle gidip, her ayete ayni anlami yapistirmanin dogal bir sonucu olarak boyle dusunmussunuz, ama hatali, bu yuzden elestiri getirmek istedim.

Ibranice'deki kitapsal tek anlami da , sundugunuz sekilde koca degildir yani. Okunus ve dil gecislerindeki farklilik sebebiyle boyle durur.

Ornegin; bahal derseniz kutsal sahip(tanri) anlamina gelir. Bildik Ba'al yani.

Bawal derseniz evlilik anlaminda kullanilir.

Ama bali diye okudugunuz yerde, o bahsedilen sizin islediginiz Tanri Baal degildir.

Bugun gunumuzde dahi yaslanmis insanlara, halk dilinde kestirmeden kocamis denir. Ama bu onlarin yasli camizlar oldugu anlamina gelmez.

cenkvarol · #3 07-07-2013, 11:19

Neva´isimli üyeden Alıntı

Sayin cenkvarol;

O da zaten sizin boyle dusunuceginizi bildiginden olsa gerek, Hud ayetinde koca anlaminda degil, aklen cok yasli bir yasta oldugunu vurguluyor.

Hud Suresi'nin 72. ayetinde "ba'li" kelimesi "kocam" anlamında geçmektedir, "kocaman" anlamında değil.. Sizin dediğiniz "çok yaşlı" olma bahsi bu kelimeden sonra gelen "şeyhan" kelimesiyle alakalı birşey. "şeyhan (ihtiyar)" kelimesini esas alıp da "koca anlamında değildir" sözünü neye dayanarak söylüyorsunuz anlayamadım şimdi.

bu ayetin İngilizce çevirisinde de aynı şekilde kelimemiz "my husband" diye geçer, işin "old" yani "kocaman, büyük" olma kısmı ise "şeyhan" kelimesi için "old man" olarak söylenir.

Benim vermek istediğim mesaj belirttiğim gibi yeterince açık; Ba'al kelimesi her nekadar "koca" anlamında bir başka kelimede geçiyormuş gibi gösterilmiş olsa da bu ayette anlatılan konu sonuçta "mucizevi bir şekilde çocuk sahibi olma" konusudur. Bu konu birbiryle bağlantısı kurulan mitolojiler arsındaki "yeniden diriliş" konusu gibi en temel konulardan biridir. İster ihtiyarlıktan olsun isterse bakirelikten, Allah'ın bir kadın ile mucizevi bir şekilde çocuk müjdelemesi olayının geçmişte aynı efsanden kaynaklanmış olma ihtimali yüksek.

Neva · #4 07-07-2013, 11:53

cenkvarol´isimli üyeden Alıntı

Hud Suresi'nin 72. ayetinde "ba'li" kelimesi "kocam" anlamında geçmektedir, "kocaman" anlamında değil.. Sizin dediğiniz "çok yaşlı" olma bahsi bu kelimeden sonra gelen "şeyhan" kelimesiyle alakalı birşey. "şeyhan (ihtiyar)" kelimesini esas alıp da "koca anlamında değildir" sözünü neye dayanarak söylüyorsunuz anlayamadım şimdi.

bu ayetin İngilizce çevirisinde de aynı şekilde kelimemiz "my husband" diye geçer, işin "old" yani "kocaman, büyük" olma kısmı ise "şeyhan" kelimesi için "old man" olarak söylenir.

Benim vermek istediğim mesaj belirttiğim gibi yeterince açık; Ba'al kelimesi her nekadar "koca" anlamında bir başka kelimede geçiyormuş gibi gösterilmiş olsa da bu ayette anlatılan konu sonuçta "mucizevi bir şekilde çocuk sahibi olma" konusudur. Bu konu birbiryle bağlantısı kurulan mitolojiler arsındaki "yeniden diriliş" konusu gibi en temel konulardan biridir. İster ihtiyarlıktan olsun isterse bakirelikten, Allah'ın bir kadın ile mucizevi bir şekilde çocuk müjdelemesi olayının geçmişte aynı efsanden kaynaklanmış olma ihtimali yüksek.

Sayin cenkvarol;

Ustteki mesajimda neye dayanarak soyledigim zaten aciktir, okumadiniz sanirim.

Ingilizce cevirisi beni alakadar etmiyor ki!? Sizin bu bahsettiginiz tefsirin cevirisidir zaten.

Kocaman diye bir kelime kullanmadim ki ben, bunu nereden cikardiniz? Akli yeterlilikle ilgili oldugunu zaten aktardim yukarda, okumadiniz mi?

Keza Bakara ayetini vermissiniz, ayet orada bosanmis kadindan bahsediyor, siz bosanmis kadina dair koca ifadesi yukluyorsunuz, benzer yuce ulema(!) gibi ayni sekilde.

Bir kere dinen, bosanmis insan, yani talak yapma durumu olustuktan sonra, artik o kadin o adamin helali degildir. Bari bunu hesaba katsaydiniz degil mi?

Cunku o adama gore, o cocuk(iddet suresi boyunca(olasilik) varligi bilinebilecek) ancak ma meleket eymanukum sinifina girer. Baba kimligi ile o cocuk uzerinde hakki vardir yani. Ama bu surec icinde, hasbelkader eger baris saglanir, sorun cozulurse, elbette tekrar evlenmek suretiyle bir araya gelip kari-koca olurlar.

Mucizevi cocuk sahibi olma ile ne alakasi var? O sizin onkabul olarak kendi varsaydiginiz, buna yani sizin fikren onkabulunuze, mucizevi cocuk, yeniden dirilis vs. katildigimi kim soyledi ki ? Kaldi ki henuz o bahsi islemis dahi degiliz.

cenkvarol · #5 07-07-2013, 12:29

Neva´isimli üyeden Alıntı

Sayin cenkvarol;

Ustteki mesajimda neye dayanarak soyledigim zaten aciktir, okumadiniz sanirim.

Ingilizce cevirisi beni alakadar etmiyor ki!? Sizin bu bahsettiginiz tefsirin cevirisidir zaten.

Kocaman diye bir kelime kullanmadim ki ben, bunu nereden cikardiniz? Akli yeterlilikle ilgili oldugunu zaten aktardim yukarda, okumadiniz mi?

Keza Bakara ayetini vermissiniz, ayet orada bosanmis kadindan bahsediyor, siz bosanmis kadina dair koca ifadesi yukluyorsunuz, benzer yuce ulema(!) gibi ayni sekilde.

Bir kere dinen, bosanmis insan, yani talak yapma durumu olustuktan sonra, artik o kadin o adamin helali degildir. Bari bunu hesaba katsaydiniz degil mi?

Cunku o adama gore, o cocuk(iddet suresi boyunca(olasilik) varligi bilinebilecek) ancak ma meleket eymanukum sinifina girer. Baba kimligi ile o cocuk uzerinde hakki vardir yani. Ama bu surec icinde, hasbelkader eger baris saglanir, sorun cozulurse, elbette tekrar evlenmek suretiyle bir araya gelip kari-koca olurlar.

Mucizevi cocuk sahibi olma ile ne alakasi var? O sizin onkabul olarak kendi varsaydiginiz, buna yani sizin fikren onkabulunuze, mucizevi cocuk, yeniden dirilis vs. katildigimi kim soyledi ki ? Kaldi ki henuz o bahsi islemis dahi degiliz.

bir ön kabule sahip olduğum doğru, çünkü belli bir şüphem olmasa zaten bu ayetleri ele almazdım. Şimdi aramızdaki bakış farkını size özetleyeyim; ben bu ayetlerdeki mesela "yeni doğan çocuk" bahsinin altını çizmekteyim, bu ayetlerdeki anlatılanların aslında mealcilerin yükledikleri anlamların dışında Ba'al mitolojisinin en temel söylemlerine ilişkin olabileceğini söylemekteyim.

Sizse bu ayetlerdeki "ihtiyar", "boşanma" gibi diğer kelimeleri esas alıp bunlar hakkındaki bildikleriniz eleştiri olarak vermektesiniz. İyi güzel ama bu söyledikleriniz benim altını çizdiğim noktaların var olmadığı veya yanlış olduğu anlamına gelmiyor ki. Yani Bakara Suresindeki bahsettiğiniz "boşanma" faslı bu ayette "hamile kadın, karnındaki gizli bebek" bahsinin hiç geçmediği anlamına gelmiyor ki. Mevzuya ben bir tarafından bakarken siz diğer tarafından bakıyorsunuz ama dediğim gibi sadece bakıyorsunuz, söyledikleriniz benim vurguladığım hussların bulunmadığı anlamına gelmiyor.

Neva · #6 07-07-2013, 12:45

cenkvarol´isimli üyeden Alıntı

bir ön kabule sahip olduğum doğru, çünkü belli bir şüphem olmasa zaten bu ayetleri ele almazdım. Şimdi aramızdaki bakış farkını size özetleyeyim; ben bu ayetlerdeki mesela "yeni doğan çocuk" bahsinin altını çizmekteyim, bu ayetlerdeki anlatılanların aslında mealcilerin yükledikleri anlamların dışında Ba'al mitolojisinin en temel söylemlerine ilişkin olabileceğini söylemekteyim.

Sizse bu ayetlerdeki "ihtiyar", "boşanma" gibi diğer kelimeleri esas alıp bunlar hakkındaki bildikleriniz eleştiri olarak vermektesiniz. İyi güzel ama bu söyledikleriniz benim altını çizdiğim noktaların var olmadığı veya yanlış olduğu anlamına gelmiyor ki. Yani Bakara Suresindeki bahsettiğiniz "boşanma" faslı bu ayette "hamile kadın, karnındaki gizli bebek" bahsinin hiç geçmediği anlamına gelmiyor ki. Mevzuya ben bir tarafından bakarken siz diğer tarafından bakıyorsunuz ama dediğim gibi sadece bakıyorsunuz, söyledikleriniz benim vurguladığım hussların bulunmadığı anlamına gelmiyor.

Bakiniz, sizin bir onkabulunuz olabilir, ama bu katilimcilari baglayici degildir.

Cunku katilimcilar, bu onkabulunuze iliskin, altini doldurdugunuz argumanlara bakarlar, incelerler.

Mealcilerin yukledikleri anlamlarin, disina cikmiyorsunuz bu argumanlarinizda..Kaldi ki ciktiginizi dusunseniz de, yine size katilmayanlar olabilir, cunku bu sizin onkabulunuz.

Ben ayetin tamamina bakarim, oyle okurum, oyle degerlendiririm. Cunku argumanlariniz var calismanizda, donup kendi calismanizi okuyunuz.

Ustelik ben sizin calismaniza "yanlis" dedim mi? Kendimce "hatali" gordugum yere iliskin elestiri getirdim.(bunu da ozellikle belirtmisim ilk mesajimda)

Bakara ayetine iliskin gizli bebek gecsin veya gecmesin(muallak bir surectir zira iddet sureci, bebek olmayabilir de) , ben sizin islediginiz arguman uzerinden alir islerim dogal olarak.. Cunku tesbit yaptiginiz konuya iliskin butun olarak bakarim ben, bu kurgunun kendi icinde bir kurali var mi? Var. Gerekcesini de yukarda acikladim size.

Talak durumunu asmis bir kadin soz konusu ayette. E bu kitaba gore de talak gerceklesmis ise, kisiler birbirine helal sayilmazlar artik. Ta ki bir daha evlenmek icin biraraya gelene kadar. Yani bunu sagir sultan bile bilir.

E tabi ki farkli taraflardan bakacagiz, hepimiz istisnasiz ayni yerden bakmak zorunda miyiz? Forumlarin amaci budur zaten.

Bakin mesela, siz su anda arguman uzerine tartismayip, benim soyledigim dogrudur, benim vurguladigim hususlar vardir seklinde dayatmayi yegliyorsunuz.

Oysa ustte ne dedim size? Henuz o bahse gelmis degilim, kaldi ki katildigimi da soylemedim. Iste tartismalarin seyri, bu yuzden kor tartismaya gidiyor.

mrdragon · #7 07-07-2013, 13:05

Hud 72. ayet Bal'i cümle akışı bütüne bakış hangi açıdan bakarsanız bakın kocam, eşim, partnerim hatta oraya kelime koymasanız bile akış itibari ile bu anlamı almasını gerektiğini görebilirsiniz.

Tabi, bu aşamada tevrat mitinden alındığı için, bildiğiniz üretkenlik yaşlarından bahsediliyor.

sarah 90 yaşında ki anlaşmadan sonra adı sara oluyor, ibrahim 99 yaşında, kulaktan dolma hikaye modunda yazılan kuran içinse;

biri kocakarı yani doğurganlık vasıflarını kaybetmiş(aslen kısırdı da hem kısırken hem de bu yaştayken nasıl çocuk versin üzerine bir gülümseme oluyor ibrahimdeki) birde 99'una basmış ihtiyar adam anlayışı. (espri ciddiye almayın: gerçi 175 yaşında öldü. 99'unda nasıl görünür bilemeyiz)

Bu arada eski mit hikayelerin iç içe girdiği doğrudur ama bu işe kuran algoritmasından değil, kuran'ın hikayelerinin büyük bir kısmını aldığı tevrattan başlamak gerekir.

O dönemin arapçasının hangi diller ve hangi geçmiş kavimlerin etkileşimi ile oluşturulduğunu görmek çokta zor değil. bu tarz kelime kökleri ile gittiğinizde o toplumun kökenine inmiş olacaksınız.

cenkvarol · #8 07-07-2013, 17:56

mrdragon´isimli üyeden Alıntı

O dönemin arapçasının hangi diller ve hangi geçmiş kavimlerin etkileşimi ile oluşturulduğunu görmek çokta zor değil. bu tarz kelime kökleri ile gittiğinizde o toplumun kökenine inmiş olacaksınız.

bu sözünüze aynen katılıyorum. Eğer Kuran'ın aslını sürekli evrimleşen, yeniden kaleme alınmış olan metinler oluşturuyorsa kelimelerin köklerine inmek resmi daha net görmemize yardımcı olacaktı.

Bu ara ilginç bir bağlantının olduğunu fark ettim. “Ba’al” kelimesi ile aynı kökten gelen “koca” kelimesinin geçtiği ayetlerden birisinin Hud Suresi 72. ayeti olduğunu belirtmiştim. Bu ayette mucizevi şekilde çocuk sahibi olan kadın İbrahim peygamberin eşi Sarah’tı. Ba’al ve annesi Semiramis eğer daha sonraki "Meryem ve İsa" anlatımlarıına kaynaklık teşkil ediyorsa Hud Suresindeki mucizevi bebek sahibi olan Sarah ile Ba'al'in annesi olduğu söylenen Semiramis arasında bir bağlantının olup olmadığının sorgulanması gerekiyordu.

Diğer ayetlerdeki kelimelerin geçtiği ayetlere bakınca karşıma yine İbrahim peygamberin çıkmış olması bu soruyu daha da haklı kıldı.

İlkin Semiramis’le ilgili anlatılanlara bakalım:

“Ninus'un komutanlarından Oannes'in kısa bir süre önce Batı Irak çöllerinde görüp âşık olduğu, evlenip güzelliği dolayısıyla herkesten gizlediği eşi Semiramis'in yıldızının parladığı andır bu. Tek bir atın çektiği savaş arabasına biner ve elinde kılıç savaş meydanına dalar. Askerler yiğit ve yakışıklı bir delikanlı sanırlar onu. Kimisi savaş ilahı İştar'ın meydana indiğini sanır. Siperlerden birinden çıkar diğerine girer. Üzerine gittiği her mevzide Baktrları dize getirir ve sonunda casaret kazanan Asur ordusunu hücuma kaldırıp şehrin teslim olmasını sağlar. Ancak daha sonra ortalıktan yok olur. Kral Ninus onun derhal bulunup getirilmesini emreder.

Oannes karısını saklamak için kralı oyalamayı dener ama Ninus onu öldürmekle tehdit edince çaresiz zırhlar içindeki Semiramis'e huzura getirir ve eşi olduğunu söylemeksizin "Bu cengâver aslında bir kadındır hükümdarım.." der. Ninus daha onu görür görmez âşık olmuş evlenme kararını vermiştir. Orada bu düşüncesini ilan eder ve ne Semiramis'in ne de kocası Oannes'in itiraz etmesine fırsat bırakmadan nikâh işareti olan yüzüğü güzel kadının parmağına takar.Çocukluğu yıldızları okumak, kuşlardan öğrendiği sihir ve büyüleri deneyerek geçen Semiramis, kraliçeliğe adım atar atmaz Oannes'ten kurtulması gerektiğini düşünür ve bir savaş sırasında sadık bir adamına onu öldürtür. "Özgürleştim artık" der.”

Bu hikayede; Semiramis’in çok güzel olduğu, bu güzelliğinden dolayı kocası tarafından başkalarından gizlendiği, bir kralın kendisine aşık olduğu, o zaman da yine kocası tarafından gizlendiği, kralın onunla evlendiği ancak bu evlik yüzünden hayatından olduğu anlatılmaktadır.

Şimdi de İbrahim’in karısı Sarah hakkında Tevrat’ta yazanlara bakalım:

“Ülkedeki şiddetli kıtlık yüzünden Avram (İbrahim) geçici bir süre için Mısır’a gitti. Mısır’a yaklaştıklarında karısı Saray’a, “Güzel bir kadın olduğunu biliyorum” dedi, “Olur ki Mısırlılar seni görüp, ‘Bu onun karısı’ diyerek beni öldürür, seni sağ bırakırlar. Lütfen, ‘Onun kızkardeşiyim’ de ki, senin hatırın için bana iyi davransınlar, canıma dokunmasınlar.” Avram Mısır’a girince, Mısırlılar karısının çok güzel olduğunu farkettiler. Kadını gören firavunun adamları, güzelliğini firavuna övdüler. Kadın saraya alındı. Onun hatırı için firavun Avram’a iyi davrandı. Avram davar, sığır, erkek ve dişi eşek, erkek ve kadın köle, deve sahibi oldu.

RAB Avram’ın karısı Saray yüzünden firavunla ev halkının başına korkunç felaketler getirdi. Firavun Avram’ı çağırtarak, “Nedir bana bu yaptığın?” dedi, “Neden Saray’ın karın olduğunu söylemedin? Niçin ‘Saray kızkardeşimdir’ diyerek onunla evlenmeme izin verdin? Al karını, git!” Firavun Avram için adamlarına buyruk verdi. Böylece Avram’la karısını sahip olduğu her şeyle birlikte gönderdiler. (Yaratılış -12/10-20)

Semiramis ve Sarah hakkında anlatılanlar arasında ilginç benzerlikler bulunuyor, en başta her ikisi de erkekleri baştan çıkartabilecek bir güzelliğe sahip. Ba’al ile aynı kökten gelen “koca” anlamındaki kelimenin Sarah ile ilgili bir ayette geçiyor olması demek ki çok da boşuna değilmiş. Bana sanki doğru iz üzerindeymişiz gibi geliyor.

Neva · #9 08-07-2013, 01:04

cenkvarol´isimli üyeden Alıntı

Bu ara ilginç bir bağlantının olduğunu fark ettim. "Ba'al" kelimesi ile aynı kökten gelen "koca" kelimesinin geçtiği ayetlerden birisinin Hud Suresi 72. ayeti olduğunu belirtmiştim. Bu ayette mucizevi şekilde çocuk sahibi olan kadın İbrahim peygamberin eşi Sarah'tı.

Iste o ayette mucizevi bir dogum filan yok, siz sadece kendi onkabulunuze uygun sekilde bunu bu sekilde koyuyorsunuz ve isliyorsunuz mucizevi diye.
Yani baska bir dine yonelik, mucize uretiyorsunuz durduk yerde..

Kaldi ki Kuran'da da mucize seklinde islenmez bu.

Bakiniz cagimizda bile insanlar, (yas ortalamasi dusuk cunku) belli bir yasi devirdikten sonra, akli yeterlilikleri yerinde olmasa da, bedensel uretkenlik olarak, aktif hale donusum saglayabilirler.

Bu mucize filan degildir, genetigin yapisi geregi boyle akar. (simdiki imkanlarimizla bilebiliyoruz.) Caglar oncesinde de durum ayniydi.(bugunku kadar gibi bilinemiyor da olsa)

Hic degilse islediginiz ayetin onunu ardini okuyun, Ibrahim ve esi otururken melekler gelir, onlara buzagi ikram eder, onlar yemezler, sonra mujde verirler.Ibrahim'in korkusu da gecince, Lut hakkinda tartismaya girer onlarla..

Zaten Tevrat'a gore Ibrahim'in peygamberlik aldigi yas ortadadir. 75 yasinda alir.

Bir baska pencere ise, hatali tesbitinize iliskin kendi yazdiklariniz ortadadir mesela. (yeniden dirilis vs. degil kastetttigim)

Ayette gecen seyhan ile reyhan calismanizdaki argumanlari karsilastirin.
Buyrun kendi calismaniz ve benim elestirim de orada duruyor;

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=32548

cenkvarol · #10 08-07-2013, 01:59

Neva´isimli üyeden Alıntı

Iste o ayette mucizevi bir dogum filan yok, siz sadece kendi onkabulunuze uygun sekilde bunu bu sekilde koyuyorsunuz ve isliyorsunuz mucizevi diye.
Yani baska bir dine yonelik, mucize uretiyorsunuz durduk yerde..

Kaldi ki Kuran'da da mucize seklinde islenmez bu.

yani yazdıklarınıza söyleyecek söz bulamıyorum. ayette anlatılanlar normal olmayan bir durum bunun ötesi var mı, bunun mucize olduğunu ben söylemiyorum ayetin kendisi söylüyor, ortada sanki normal bir doğum olayı varmış gibi söylüyorsunuz, bu müjdeyi meleklerler neden veriyor, bu habere kadın neden şaşırıyor peki? kaldı ki ortada sadece erkeğin yaşlı olması söz konusu değil kadın kendisinin de yaşlı olduğunu söylüyor, yani kendi vücudunu biliyor, nasıl gerçekleşirse gerçekleşsin bunun normal bir doğum olmayacağını biliyor. normal olmayan bir durumun Allah'ın bir emri olarak melekleri aracılığyla müjdelenmiş olmasını bir mucize olarak neden görmeyelim?

beni yanlış anlamayın ama koca yazı içerisinde öyle bir parçayı alıyorsunuz ki asıl mesaj arada heba oluyor gibi.