Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Felsefe > Dil, Mantık & Zihin Felsefesi

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 22-08-2013, 10:22
Kozmik Perspektif Kozmik Perspektif isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 10 Nov 2012
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 472
Standart Kadir-i Mutlak Paradoksu

Teistlere göre tanrının öznitelikleri arasında Omnipotence (her şeyi sınırsızca yapabilme yetisi) ve Omniscience (her şeyi sınırsızca bilme yetisi) ve Omnipresence (her yerde birden bulunma yetisi) vardır. Kadir-i Mutlak niteliğini diğerlerine de dahil ederek göz önünde bulundurun. Mutlak Güç ve Mutlak Bilgi kombinasyonu Doğaüstü Varlığın eylemlerinin ve farkındalığının hiçbir sınırı olmadığı anlamına gelir. Bu da demek oluyor ki Tanrı sınırlama ötesidir.

Fakat, basit bir mantık egzersizi bu iki özelliğin birbirini dışladığını gösterir. Tek bir varlığın hem Kadir-i Mutlak ve hem Alim-i Mutlak olması imkansızdır.

Dawkins, kitabında bu paradosktan şöyle söz eder:

''Eğer Tanrı her şeyi biliyorsa, her şeye gücü yetme özelliğini kullanarak yapacağı müdahaleleri zaten önceden biliyordur. Fakat bu onun bu belirli müdahalelerini yapma konusunda fikrini değiştiremeyeceği anlamına gelir ki bu da her şeyi yapabilme gücünün olmadığı anlamına gelir.''

Karen Owens bu çelişkiyi şiirsel bir yolla dile getirmiştir:

Can omniscient God, who
Knows the future, find
The omnipotence to
Change His future mind?

''Her şeyi bilen,
Geleceği gören Tanrı,
Gelecekteki fikrini değiştirmek için,
Her şeye gücü yetme özelliğini kullanabilecek mi ? ''

İslam'a dönmüş eski bir ateist
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 22-08-2013, 10:27
Hypatia - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Hypatia Hypatia isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 14 Jul 2012
Mesajlar: 232
Standart

Hic bitmez bu celiskiler. Hiiiiiiç bitmez.....
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 29-08-2013, 22:52
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Cosmic Perspective´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Teistlere göre tanrının öznitelikleri arasında Omnipotence (her şeyi sınırsızca yapabilme yetisi) ve Omniscience (her şeyi sınırsızca bilme yetisi) ve Omnipresence (her yerde birden bulunma yetisi) vardır. Kadir-i Mutlak niteliğini diğerlerine de dahil ederek göz önünde bulundurun. Mutlak Güç ve Mutlak Bilgi kombinasyonu Doğaüstü Varlığın eylemlerinin ve farkındalığının hiçbir sınırı olmadığı anlamına gelir. Bu da demek oluyor ki Tanrı sınırlama ötesidir.

Fakat, basit bir mantık egzersizi bu iki özelliğin birbirini dışladığını gösterir. Tek bir varlığın hem Kadir-i Mutlak ve hem Alim-i Mutlak olması imkansızdır.

Dawkins, kitabında bu paradosktan şöyle söz eder:

''Eğer Tanrı her şeyi biliyorsa, her şeye gücü yetme özelliğini kullanarak yapacağı müdahaleleri zaten önceden biliyordur. Fakat bu onun bu belirli müdahalelerini yapma konusunda fikrini değiştiremeyeceği anlamına gelir ki bu da her şeyi yapabilme gücünün olmadığı anlamına gelir.''

Karen Owens bu çelişkiyi şiirsel bir yolla dile getirmiştir:

Can omniscient God, who
Knows the future, find
The omnipotence to
Change His future mind?

''Her şeyi bilen,
Geleceği gören Tanrı,
Gelecekteki fikrini değiştirmek için,
Her şeye gücü yetme özelliğini kullanabilecek mi ? ''
Burada her bir mutlaklik "omni" temerlinde sadece olumlu/pozitif olarak alinmistir.

Halbuki "omni" sadece pozitifi degil, negatifi yani olumsuzu da icerir.

Bu temelde "omniscience" science olmaz. Cunku bilim bilgi olarak yenilenen degisen ve gelisendir. Bu temelde "herseyi bilme yetisi" mantik disidir.

"Omnipresence" da ayni sekilde "her yerde bulunma yetisi" ise, bu yeti "bir/her yerde bulunmama" yi icermez.

Bu ikisi "omnipotence" yani "her seyi sinirsizca yapabilme yetisi" ni olanaksiz kilar.

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 01-09-2013, 21:56
Kozmik Perspektif Kozmik Perspektif isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 10 Nov 2012
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 472
Standart

Kadir-i Mutlak Tutarsızlığının Klasik Sürümü

Omnipotans paradoksunun klasik bir sürümü: "Tanrı kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi?"

Teologlar bunun bir falso bulmaca olduğunu öneriyorlar.

Omnipotans, maximal güçtür. Maximum azamet (ya da mükemmeliyet) her şeyi yapabilmeyi içerir. Omnipotans paradoksu omnipotent bir varlığın yeteneklerine ilişkin böyle bir varlığın her şeye gücü yettiğini çürüten çeşitli paradoksal durumlara değinir. Paradoksun genel formu omnipotent bir varlığın kendi yetkilerini sınırlandırıp sınırlandıramayacağını ve hâlâ her şeye kadir olmasının korunup korunamayacağını sorar, dolayısıyla çok güçlü ama yine de sınırlı olmak bir paradokstur.

Teologların önerdikleri yanıtlar arasında en tanınanı şu ki Omnipotans; Onun doğasına göre mümkün olan her şeyi yapabilmek demektir. Böylece Tanrı mantıksal absürdlük yapmaz. Örneğin tanrı 1+1=3 yapamaz. Aynı şekilde, o, tanımı gereği, en büyük mümkün varlık olduğu için O kendinden daha büyük bir varlık yapamaz. Tanrı'nın doğası onun eylemleri sınırlıdır. Teologlar İncil'de İbraniler pasajında bulunan "Yalan Tanrı için imkânsızdır" ayetinin bu yanıtı desteklediğini söylerler. Tanrı mantık kurallarına itaat eder, çünkü Tanrı sonsuza dek mantıksaldır. (Kaynak: http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox)

Bu durumda Tanrı "mutlak surette omnipotent" değil, sadece "omnipotent"dir. Zira Y tamamen omnipotent ise o zaman Y kesinlikle her şeyi yapabilir. Bir dizi kelimede ifade edilebilen her şey, kendi içinde çelişki olduğu gösterilse bile, Y bizim mantık yasalarıyla düşündüğümüz gibi eyleme bağlı değil. "Salt Omnipotans" Y'yi omnipotans paradoksuna doğru düşen istikrarsız bir pozisyona koyacaktır.

Eğer paradoksu "durdurulamayan bir güç taşınamaz bir obje ile karşılaşırsa ne olur?" ortak varyantı için hafifçe başka şekilde ifade edilirse o zaman paradox kendi içinde bir çelişki ve dört köşeli üçgen oluşturmaya benzer bir problem haline gelir. İki özellik birbirini dışlar. ANCAK, Tanrı tabanlı formlara bu çelişkiyi uygulamak zordur. Bu kare üçgen durumundan tamamen farklı. Ve elbette, o zaman asıl sorun ortaya çıkar; omnipotent bir varlık bu durdurulamaz ve taşınamaz mantıksal çatallanmayı kırabilir mi?

Soru sahte olsaydı başka bir suje için sorulduğunda yine sahte olması gerekirdi. Özneyi değiştirerek soruyu yeniden imar edersek; mesela Ali kaldıramayacağı taşı yaratabilir mi? Bu mantıklı bir sorudur ve cevabı ya "evet" ya da "hayır"dır. Ancak özne Tanrı olunca soru anlamsızlaşıyor. Bu da demek oluyor ki arıza soruda değil sorunun sujesi olan Tanrı tasavvurunda, ya da daha doğrusu ona yüklenen omnipotans özniteliğinde.

İslam'a dönmüş eski bir ateist
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 06-09-2013, 10:27
Kozmik Perspektif Kozmik Perspektif isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 10 Nov 2012
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 472
Standart

"Sınırsız bir güç sınırsız ağırlığı kaldırabilir mi?"

Ben kesinlikle benim için kaldırması çok ağır bir beton kütlesi yaratabilirim. Tanrı yapabilir mi? İkili sonsuzluğun aynı anda varolması lojik olarak imkânsız. Teistlerin ortak yanıtı ise; "Evet, Tanrı bunu yapabilir ama Tanrı mantığı seviyor ve eserinin mantıklı olmasını istiyor, bu yüzden O gönüllü olarak mantığı ihlal edecek şeyler yapmaktan kendini dizginliyor." Bu tanım kendi içinde tutarlı görünüyor. Omnipotans tek başına çelişki değil belki ama her şeyi bilme ve özgür irade devreye girerse kesinlikle paradox oluşturur.

Örneğin; Tanrı her şeyi biliyorsa, onun tüm seçimlerini de kapsıyor. Eğer, şu anda, Tanrı gelecek seçimlerini mutlak bir kesinle biliyorsa o zaman tabiri caizse onun "eli kolu bağlı." Yani gelecekte seçimlerini değiştiremez. Eğer değiştirirse o ilk etapta her şeyi bilen olmuş olamaz. İnançlı biri "Ama Tanrı zamanın bir parçası değil. Zamansız bir varlık için 'Seçim yapmak' diye bir şey söz konusu olamaz" diye itiraz edebilir. Eğer bu doğruysa o zaman iki şey açık hale gelir: 1) Tanrı, dünyamız da dahil olmak üzere, uzay-zamanda etkileşemez, çünkü biz uzay-zamanda yaşıyoruz. 2) Tanrı her zaman her yerde var olamaz. Tanrı seçim yapamıyorsa o halde Tanrı kişisel bir varlık değil, bir otomat/ bir robot olur. Eğer Tanrı'nın kişisel bir varlık olarak bizle ilişki kurabileceğine, bizimle etkileşebileceğine ve dualarımıza cevap verebileceğine inanıyorsak -örneğin, merhametli, intikamcı davranarak vs. Tanrı'nın seçim yapabilen özgür bir acenta olması gerekir. Örneğin, eğer Tanrı kime merhamet vereceğini ve vermeyeceğini biliyorsa, o taktirde bir tiyatro metnini izleyen aktör gibidir, her ne kadar kendi senaryosu olsa da.

Düşünceler?

İslam'a dönmüş eski bir ateist
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 06-09-2013, 11:35
Vefik Sami Vefik Sami isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 15 Aug 2013
Mesajlar: 2.836
Standart

Tanrı "sınırsız" değildir. Sınırsız gücün, kendi kendini kontrol edebilmesi de mantıken mümkün değildir. Diğer taraftan ağırlık, maddesel bir kavramdır. Madde-enerji arasındaki karmaşık ilişki ve bağlantıların sonuçlarından birisidir. Ağırlık kütlenin büyüklüğü ve çekim gücü ile doğru orantılıdır. Misâl; bir taşın ağırlığı dünyada başka, ayda başka, mars'ta başkadır. "Uzay boşluğu denilen alanda ağırlık yoktur.

Madde olmayan, en yaklaşık ihtimale ruh ya da enerji diye tasavvur edilmeye çalışılan Tanrı'nın madde gibi ağırlık sahibi olması söz konusu değildir. Biz ancak sınırlı olduğunu bildiğimiz beş duyumuz ve zekâmız ile algılayabildiklerimizi ölçüt yaparak bil(e)mediklerimiz hakkında kimi tahminlerde bulunmaktayız. Sahip olduğumuz bu algı ve öğrenme araçlarının çok ötesinde kalan âlem(ler) olabilir ve bunlar hakkında bilgimiz olması da, mantıken imkânsızdır.

Bu durum, şuna benzer.

Bilgisayar kasası içerisindeki işlemciyi 'zekâ' olarak varsayalım. Ama bu öyle bir zekâ ki, sadece kasanın içinde bulunan/çalışan malzemeden haberdâr. Dışarıda ayrı bir dünya olabileceğini tasarlıyor ama, bütün bilgileri kasa içindeki malzeme ile ilgili. Bu durumda, o işlemcinin dünyayı doğru algılaması, doğruya az-çok yakın biçimde hayâl edebilmesi mümkün müdür ?
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 06-09-2013, 19:31
Kozmik Perspektif Kozmik Perspektif isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 10 Nov 2012
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 472
Standart

Eğer Tanrı gerçekten mutlak ve sınırsız anlamda omnipotent ise o halde Tanrı hem var olma hem var olmama kapasitesine sahip olabilir, bunun anlamı teistik ve ateistik her pozisyonun hep eşzamanlı olarak eşit ölçüde haklı olmasıdır. Bu ikilemden çıkmak için kelamcılar ve teologlar sonsuz güç kavramına bazı mantıksal sınırlamalar yerleştirerek tutarlı bir Tanrı anlayışı geliştirmeye çalışmışlardır. Sorunları önlemek için tasarlanan ilk ve en temel limit Onun mantıklı olmasıdır: Tanrı'nın kadir-i mutlak (omnipotan) olması onun mantıksal olarak yapılması mümkün her şeyi yapabileceği anlamına gelir. Böylece Tanrı 2+2=5 yapamaz, Tanrı eşzamanlı olarak hem var hem yok olamaz ve Tanrı aynı anda hem yalan hem doğru söyleyemez. Eğer omnipotans Tanrı'nın tek özniteliğiyse mantıksal sınırlamalar yeterli olabilir, ancak insanların Tanrı'nın sahip olduğunu varsaymaya eğilimli olduğu diğer birçok özelliği nedeniyle başka sınırlamaların gerekli olduğu tespit edilmiştir. Bu sınırlamalar olmaksızın onların Tanrı tanımı mantıksal olarak çelişkili olur ve tanımlandığı gibi bir Tanrı'nın varolamayacağını sonuçlandırmak makul olurdu.

Örneğin, Tanrı oturabilir mi? Her ne kadar geçmişte bazı tanrı anlayışları onlara oturabilmelerine izin verse de klasik felsefi teizm her zaman materyal olmayan, ruhani bir ilahiyatı kanıtsız olarak doğru varsaymıştır. Bu nedenle, basitçe Tanrı için oturmak mümkün olmayacak. Omnipotans için bariz bir çelişki.

Başka bir örneği dikkate alırsak, Tanrı kötülük yapabilir mi? Ya da İslami bağlamda kullanmak gerekirse, Tanrı günah işleyebilir mi? Yine bazı teistik modeller tanrıları tüm korkunç şeyleri yapabilecek tarzla hayal etmişlerdir, ancak felsefi teizm mutlak iyi bir Tanrı hayal eder. Böyle bir tanrıya inananlar için hiç günah ya da kötülük işleyeceği düşünülemez -insanlar bu konuda oldukça yetenekli olsa bile.

Sonuç olarak oturmak Tanrı'nın ruhani doğasıyla uyumsuzdur. Günah işlemek onun mutlak iyi doğasıyla bağdaşmaz. Böylece Tanrı, oturamaz ve günah işleyemez, ama bunlar "gerçekte" ilahi omnipotans ile çelişkili değildir. Çünkü her şeye gücü yetmenin bu yeni tanımı söz konusu varlığın doğasına aykırı herhangi bir şeyi yapabilmeyi dışlar.

Sonuç olarak şu muhakemeyi yapabiliriz:

1) Tanrı'nın kapasitesi mantıkla dizginlenmiştir.

2) Bu yüzden Tanrı mantıksal imkânsızlık yapamaz.

3) Bu yüzden, hayır, Tanrı bir başka Tanrı yaratamaz, çünkü Tanrı yaratılmamış bir şey yaratamaz.

4) Böylece, Tanrı maximal potansiyel değildir.

5) Eğer Tanrı mantıkla sınırlandıysa, o halde mantık Tanrı'nın dışında varolmalı.

6) Bu yüzden Tanrı mantığı yaratamaz.

7) Bu yüzden mantık ya yaratılmadı, ya da başka bir varlık tarafından yaratıldı.

8) Bu yüzden Tanrı her şeyi yaratmadı.

İslam'a dönmüş eski bir ateist
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 06-09-2013, 21:17
Vefik Sami Vefik Sami isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 15 Aug 2013
Mesajlar: 2.836
Standart

Bütün bu önermeler "Tanrı dışında mümkün olmama" savıyla bir anda hükümsüz kalır. O 'ilk' ve 'son'dur. O'nu kıyaslayacak, ölçecek hiç bir ölçüt yoktur. Bu itibarla "sınırsız" olmasına da gerek yoktur. O'ndan başka bir şey olamıyacağına göre 'sınır' neye göre konulmaktadır ? Her şey O'nun kudretiyle olabilmekte. Tanrı dışında mümkün olmama durumuna da "hiçlik" denir. Bu hiçlik mutlaktır. Binâenaleyh, bu mutlak hiçlikten bir şey yaratmanın imkansızlığı da yine Tanrı'nın kendi gücünün sonucudur.

Bunun dışındaki tüm önermeler, Tanrı'yı yine Tanrı ile güreştirme çabasından başka bir şey değildir.

Konu Vefik Sami tarafından (06-09-2013 Saat 21:25 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 06-09-2013, 21:32
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Peki ya ilkin oncesi ve sonun sonrasi ne olacak?

Tanri ilkin oncelik ve sonun sonralik kisir dongusunu nasil cozuyor?

Ayrica "tanri disi" varsa, bunun mumkunsuzlugu nerededir?

Tanri "mekan ve zamandan bagimsiz" ise, onlarin disinda demektir, o zaman zaman ve mekanda yoktur, dolayisi ile zaman ve makanda oilmayan bir sey, var olamaz
.

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 06-09-2013, 23:54
Kozmik Perspektif Kozmik Perspektif isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 10 Nov 2012
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 472
Standart

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Bütün bu önermeler "Tanrı dışında mümkün olmama" savıyla bir anda hükümsüz kalır. O 'ilk' ve 'son'dur. O'nu kıyaslayacak, ölçecek hiç bir ölçüt yoktur. Bu itibarla "sınırsız" olmasına da gerek yoktur. O'ndan başka bir şey olamıyacağına göre 'sınır' neye göre konulmaktadır ? Her şey O'nun kudretiyle olabilmekte. Tanrı dışında mümkün olmama durumuna da "hiçlik" denir. Bu hiçlik mutlaktır. Binâenaleyh, bu mutlak hiçlikten bir şey yaratmanın imkansızlığı da yine Tanrı'nın kendi gücünün sonucudur.

Bunun dışındaki tüm önermeler, Tanrı'yı yine Tanrı ile güreştirme çabasından başka bir şey değildir.
"Tanrı dışında hiçbir şey yok" derken Vahdet-i Vücud (Panteizm) ya da İbn-i Sina ve Farabi'nin "sudur nazariyesi" benzeri bir şey mi demek istedin? Evet, Tanrı alfa ve omega (başlangıç ve son), azami mükemmeliyet, bu yüzden enerjisi ölçülebilir ve oranlanabilir türden değil.

Bir de şu var: Tanrı yalnızca mantıksal olarak mümkün her şeyi yapabilme potansiyeline sahipse bu durum mucizelerin tam olarak ne olduğu sorununu gündeme getirir. Eğer yapması olanaksız değilse mucize nedir? Tanrı, enerjinin korunumunu ihlal ederek sıfırdan madde yaratabilir, ya da momentumun korunumunu ihlal ederek Dünya planetinin yörüngesini aniden tersine çevirebilir. Öyleyse söz konusu olan Tanrı'nın her şeyi yapabilme kapsamını belirlemek için omnipotans tanımıyla oynamak gerekli.

Başlangıçtaki soruya geri dönersek, Katolik inancından bir kişi bu paradoksu "Kutsal Trinite" fikriyle çözdüğünü iddia edebilir mi sizce? Yani Göksel Baba kolayca bir kaya yaratır ve İsa, insan, onu kaldıramaz. Göksel Baba ile İsa aynı şey olduğuna göre?

Bu paradoks Ortaçağdaki bir silah satıcısının hikayesini andırıyor. Satıcı kılıcının çok keskin olmasıyla övünüyor -ki herhangi bir zırha işleyebilir. Ve kalkanı herhangi bir saldırıya karşı koyabilecek kadar dayanıklı. Kalabalıktan bir ses yükselir: "Eğer kılıcını kalkanınla vuruşturursak ne olur?" Cevap şu ki satıcı ürünlerinin biri hakkında yalan söylüyordu. Ya da bir başka deyişle mükemmel bir kılıç ve mükemmel bir kalkan eşzamanlı olarak varolamaz. Bu yüzden apolojistler "sonsuz güç" kavramını rafine etme gereği duymuşlardır.

İslam'a dönmüş eski bir ateist
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Etiket
kadir-i mutlak, paradoks, tanrı


Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Cevaplar Son Mesaj
Armagedon’da yapılacak olan ‘Mutlak Güce Sahip Tanrı’nın savaşı’ nedir ? hur-kus Yahudilik 11 01-06-2019 14:19
Ünlü filozoflar Hume, Voltaire ve Kant mutlak ateist mi? liquid Felsefik Tartışmalar 10 01-03-2019 10:54
Evin Mutlak Egemeni Erkektir !!! Natan Kadın & İslam 16 07-11-2012 03:46
''Mutlak'' nedir? ikixiki İslam 173 15-10-2010 00:53

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 02:28 .