Hayvan denekler

[Yıldıztozu]

Bilimsel deneylerde özfarkındalığı olmayan hayvanları kullanmak ile özfarkındalığı olmayan zihinsel engelli insanları kullanmak arasında etik anlamda bir fark var mıdır? Ya da sırf deney amaçlı insan bebekleri üretip o bebekleri deneylerde kullanmak arasında?
Hayvanlar ve insan bebekleri benzer derecede özfarkındalığı olmayan ve benzer derecede acı çekebilen canlılar.

Deneylerin amacı insana yönelik ise, hayvanlar yerine insanı kullanmak daha doğru sonuçlar verecektir. Örneğin bir ilacın yan etkisini hayvanlar üzerinde görmek yerine doğrudan insan üzerinde görmüş olmak daha güvenilir sonuçtur.

Buna rağmen deneylerde insan yerine hayvan seçilmesi ırkçılık, ayrımcılık, türcülük değil midir?

Bağlantılı ama ayrı bir soru: Çok acıyı dindirmek için az acıyı çektirmek etik midir? Örneğin kanser hastalarını tedavi edebilmek için deneylerde birçok hayvana acı çektirip öldürmek etik sayılabilir mi? O canlıların acı çekmesi sayesinde onların acısından daha fazla acıya sahip olan kanserlilerin acısı yok edilebilir. Böylece var olan toplam acı miktarı azaltılmış olur. Bu gerekçe denek canlılarına acı çektirilmesini etik kılar mı?

[kartopu]

Bu deneyleri kimin ve niçin yapıldığına bağlı. Bu deneyleri Hayvanlar yapsa idi deneyler İnsan üzerinde olurdu. İnsanlar yaptığı için Hayvanlar üzerinde yapılıyor.
Ayrıca bu deneylerin son aşamasında insan da kullanılıyor.

Etik mi.? Para kazanmanın ne kadar etik yanı varsa o kadar etik.

[Turdur]

Ölmek üzere bir akraban yada çocuğun ameliyat masasındayken ne düşünürsün bu sorular hakkında ?

Büyük acıyı dindirmek için küçük acılara göz yumulabilir.

[Yıldıztozu]

Binlerce kanser hastasını iyileştirmek için bir fareyi öldürmek gerekiyorsa bile burada adil ve etik olanı binlerce kanserlinin ölmesini beklemektir. Kendi canımızı kurtarmak adına başka bir canı alma hakkına sahip olamayız. Gerekirse binlerce kanser hastası ölüme terk edilmeli ama o fare öldürülmemeli.

Hayvanlar üzerinde deney yapmak veya et yemek kötü bir davranıştır. Her koşulda kötü bir davranıştır. Eğer biz et yemeden yaşam fonksiyonlarımızı yerine getiremiyor olsaydık bile et yememiz yine etik olmazdı. Öyle bir durumda kendimizi ölüme terk etmek, et yemekten daha etik bir tercih olurdu.

Kötü davranışlar kötü hisler üretmeyebilir. Et yerken kötü hissetmiyorum örneğin, ama kötü bir davranış olduğunu biliyorum.
Hisler kendi kontrolümüzde olmadan evrimsel ve doğal programlarla bize yüklenmiştir. Ancak neyin etik olup olmadığına dair doğal programlarımız yetersizdir. Etik kriterlere hislerle değil ancak kendi kontrolümüz ve irademizle karar verebiliriz.

[Turdur]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Binlerce kanser hastasını iyileştirmek için bir fareyi öldürmek gerekiyorsa bile burada adil ve etik olanı binlerce kanserlinin ölmesini beklemektir. Kendi canımızı kurtarmak adına başka bir canı alma hakkına sahip olamayız. Gerekirse binlerce kanser hastası ölüme terk edilmeli ama o fare öldürülmemeli.

Neden binlerce kanserli hastanın ölmesi adil oluyor ?
Neden binlerce kanserli hasta yatağında ölümü sayıklarken bir farenin canını almaya sahip değiliz ?
Günah mıdır ?

[Yıldıztozu]

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Neden binlerce kanserli hasta yatağında ölümü sayıklarken bir farenin canını almaya sahip değiliz ?

Peki diyelim ki böbreklerinde sorun var ve yaşamaya devam edebilmen için böbrek nakline ihtiyacın var. Bu durumda beni öldürüp böbreklerimi alma hakkına sahip misin?
Eğer bu hakka sahip değilsen, kanser hastalığını tedavi edebilmek için de fareyi öldürme hakkına sahip olamazsın.

Ayrıca bir hakka sahip olmadığını benim açıklamam gerekmiyor, senin o hakka neden sahip olduğunu açıklaman gerekiyor.

[Turdur]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Peki diyelim ki böbreklerinde sorun var ve yaşamaya devam edebilmen için böbrek nakline ihtiyacın var. Bu durumda beni öldürüp böbreklerimi alma hakkına sahip misin?
Eğer bu hakka sahip değilsen, kanser hastalığını tedavi edebilmek için de fareyi öldürme hakkına sahip olamazsın.

Ayrıca bir hakka sahip olmadığını benim açıklamam gerekmiyor, senin o hakka neden sahip olduğunu açıklaman gerekiyor.

İnsanların algıları ve psikolojileri ile farelerin ki aynı olamaz. Şayet 100 insanı bir fareye tercih edemiyorsan düşüncende bir yanlışlık görürüm. Bir denek faresini kullandığın için onun bağlı olduğu devleti yada ailesi gelip senden davacı mı oluyor ?

Neden bir insan ile bir denek faresini aynı teraziye koydun ? Bunun açıklaması nedir ?

Eşin ve çocukların yoğun bakımda ve deneyi yapılamadığı için kullanamayacağımız bir ilaç yüzünden az sonra acılar içinde can verecekler. Hayatının en büyük travmasını yaşayacaksın. Bunu bizzat deneyimlediğin zaman vereceğin tepki ne olurdu ? Bu soruya vereceğin cevap benim cevabımdan daha tatmin edici olabilir.

Diyeceksin ki o anlık psikoloji ile her şeyi hatta dünyayı bile gözüm görmez. Peki senden sonra o ilacı kullanması gereken milyonlarca insana ne mesaj vereceksin ?

Fareleri denek yapmayalım mı diyeceksin ?

Doğada aslan ceylanı, balina fokları yerken müdahale edemiyorsun ama insanın bir hayvan türü olarak diğer hayvanları besin zincirine eklemelerine mi karşı çıkıyorsun ? Sonuçta bir hayvanın etini yemek ve onu yine kendi besin zincirini devam ettirmek için denek yapmak arasında ki fark nedir ?

[Yıldıztozu]

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Şayet 100 insanı bir fareye tercih edemiyorsan düşüncende bir yanlışlık görürüm.

Burada sayının bir önemi yok 100 ya da 10 fark etmez. Mesele şu ''birilerini kurtarmak adına birisini kurban etmek etik midir''
Organ nakli bekleyen 10 kişiyi kurtarmak adına 1 insanı öldürüp organlarını almak etik midir? Tabiki değildir, burada 10 kişinin ölmesi 1 kişinin ölmesinden daha etiktir.

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Neden bir insan ile bir denek faresini aynı teraziye koydun ? Bunun açıklaması nedir ?

Fareyi öldürmekle insanı öldürmenin bize farklı gibi görünmesinin sebebi evrimsel programların bizi bu şekilde kontrol etmesi. Yani evrim, türlere bu bencil programı yükleyerek onları hayatta tutabilmiş. Biz de evrimin hislere yönelik bu oyununa gelerek iki canlı türü arasında rasyonel olmayan ayrımlar yapıyoruz.

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Fareleri denek yapmayalım mı diyeceksin ?

O konuda henüz net bir yargıya varamadım açıkçası. Etik olmadığına dair yargıya vardım ama uygulaması konusunda yargıya varmadım.
Belki varacağımız yargı ''kötü olmaya mahkumuz'' da olabilir.

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Doğada aslan ceylanı, balina fokları yerken müdahale edemiyorsun ama insanın bir hayvan türü olarak diğer hayvanları besin zincirine eklemelerine mi karşı çıkıyorsun ?

Bir yerlerde kötülüğün olması bizim de o kötülüğü yapmamızı etik hale getirmez. Üstelik hayvanlar bilinçsiz bir şekilde birbirlerine saldırıyor.

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Bir denek faresini kullandığın için onun bağlı olduğu devleti yada ailesi gelip senden davacı mı oluyor ?

Yani birileri bizi dava etmediği sürece onları öldürmeye hakkımız olduğunu mu söylüyorsun?

[Turdur]

Hayvanlar bilinçsiz bir şekilde birbirlerine saldırmıyorlar. Kendi çaplarında illa bilinçleri vardır, belkide daha çözemediğimiz. Ve kötülükte yapmıyorlar. Örneğin bir aslan gidip lokantada çorba içemez. Kesinlikle et ile beslenmeli. Burada kötülük yaptığını söyleyemem.

Bizler dava edilemiyoruz diye hayvanları öldürmüyoruz. Kırmızı et yada balık tüketmemiz çok olağan ve bence mecburidir. Balık tutuyoruz yada köfte yiyoruz diye kötü---etik dışı----ahlaksız olmamalıyız.

Hayvanlara yapılan eziyet yada işkencelere yakıştıralım bu söylemleri. Ancak söz konusu insan canı olduğunda sınırlar zorlanabilir. Sonuçta bizlere en yakın canlı olarak fareleri görüyorsa bilim, buna uygun davranacaktır.

Kürkü için (sosyetik pazar) bir fokun öldürülmesine karşı olabilirim ancak denek hayvanlarını mecburi görüyorum. Yoksa... Bu kadar ölümcül hastalığın içinde herkes sevdiklerini kaybedebilir. Sonuçta hayatta---doğada kalmak gibi bir güdü---gayret içindeyiz.

[Ahlaksız]

Şu an Dünya'da var olan tüm sistemler(din/ideoloji) çöpe atılmalı,yeni ve farklı birşeyler ortaya konmalı ama bu söylemlerimin kof olduğunu biliyorum..Çünkü böyle bir şey olmayacak..Gelecekte,Dünya yaşanmayacak bir yer haline gelecek..Hawking'in dediği için homo sapiens,uzaya kaçmak zorunda kalacak..Artan nüfus,değişen doğa koşulları,bir de yapay zeka denilen şeyin eklenmesiyle;homo sapiensin geleceği tehlikeye girecek..Bu kaçınılmaz..Burada doğanın bir intikamından bahsediyoruz..Doğa bir şekilde,kendisine tecavüz eden homo sapiensten intikamını alacak..Ona Dünya'yı dar edecek..
Homo sapiens,doğasındaki bencilliği abarttığı için soyunu devam ettiremiyecek..
Doğadaki tüm hayvanlar bencil ama belli bir oranda..Homo sapiensin böyle bir oranı yok işte..Bugün Dünya'da yaşanan sıkıntıların asıl nedeni,bu aptallıktır..Daha çok güç adına,Dünya'yı kendi malımız gibi kullanıyoruz ve bunun sonuçlarına katlanacağız..

Konuda bir ''hak'' mevzusu geçmiş..Güzel konu..Esasında bizim hiçbir hakkımız yok..Ne diğer hayvanlar konusunda,ne bitkiler konusunda,ne toprak konusunda..

Var olmamızın tek nedeni ŞANS..Hak ederek var olmadık..Hak ederek yaşamıyoruz..Sadece şanslıyız ve doğa bizi bir yere kadar taşıyor..Bu süreçte mesela bir kuzuyu kesip yiyebiliyoruz..Buna hakkımız var mı?Burada kuzuya bir haksızlık mı ediyoruz?Aslında saçma sorular bunlar..Buradaki konu güç..Güçlü olduğumuz için kuzunun canını alabiliyoruz..
Yani doğada hak diye bir şey yok,güç diye bir şey var..

Haliyle hayvanlar üzerinde deney yapmak,bir güç gösterisinden başka bir şey değildir..Bu konuları etik,ahlak gibi şeylere bağlamanın da bir anlamı yoktur..Bu etik,ahlak gibi kavramlar;saçmasapan kavramlardır..Dini kavramlardır..Soyut,içeriği olmayan,insanları yönlendirmek için ortaya sürülmüş kavramlardır..Bir gerçekliği asla yoktur..

Doğada var olan kavramlar;ŞANS,GÜÇ ve UYUM..Gerisi boş..