Ağaçlar Görür mü, Duyar mı, Hisseder mi, Düşünür mü?

[Singularity]

Merhaba sevgili atom kardeşleriim. Nasılsınız iyi misiniz? İnşibenseno elektronlarınızın ve protonlarınızın sıhhati iyidir. Beni soracak olursanız kuarktan hallice işte. Neyse.

Şimdi biz hep duyarız: Ağaçlar hisseder. Bazıları buna ekler: Ağaçlar duyar da. Ve bazılarına (bana mesela) göre: düşünürler.

Bu konu nerden aklıma geldi hemen onu da söyliyim. Şimdi bahçemdeki "Kinabalu Altın Orkideleri"mi sularken, hep mesela dibine değil de biraz ötesini suluyoruz. Aslında kökün değdiği yer orası değil. Ama bitki suya ulaşmak için oraya doğru kökleniyor. Bu sulama tekniği genelde bu şekilde yapılır. Ağacın dibine değil de, kökün ulaşabileceği yere suyu dökersiniz, ağaç ordaki kökleriyle suyu alır. Ama tam orada değilse biraz daha uzanabilir de.

Peki, ağaçların yapraklarının güneşe doğru dönmeye çalışması, otsu bitkilerin başını güneşe doğru çevirmesini nasıl izah edeceğiz? Sıcaklık farkından, ışık farkından dolayı filan, hissediyor değil mi? Ama hiç aklımıza şöyle bir şey gelmiyor: "Bitki, düşünüyor mu acaba?". Biz şimdi düşünme deyince hemen aklımıza "beyin" geliyor. Ama düşünme olması için beyin şart mıdır? Bitkilerde bizde bulunan organlar olmak zorunda değil. Bir bitkinin beyninin olmaması düşünmediği manasına gelmez. Çünkü bitkiler genellikle bütünsel olarak hareket ederler. Yani bütünsel olarak hissederler. Belki de, bütünsel olarak düşünmesini sağlayan bir mekanizma olabilir. Şimdi, bunu test etmek için bir deney öneriyorum. Bunu bir iki gündür dillendiriyorum, muhtemelen yakında dünyada birileri bunu yapar zaten. Hatta bu deneyle Nobel bile alınır. Ben biliyorum ki bana bununla mastır da yaptırmazlardı, zaten öyle bir ortam da yoktu, bununla bir zikko alacağım da yok zaten. Neyse ben bunu buraya yazıyorum, en azından birisi bunu yapar ve Nobel alırsa, bize atıf yapılır, "aa bu adam daha önce görmüş, önermiş zaten" denilir. Biz de ordan bir ekmek yeriz, -belki-. Heheheh. Düşünsene "bitkinin gördüğünü, duyduğunu, düşündüğünü" kanıtlıyorsun. Nobellik iş yani, kaçarı yok. Neyse. Ben şimdi müsademle deneye geçiyorum.



Şimdi bu bir ağaç. Öncelikle bu ağacın köklerini görebileceğimiz bir sistem kuracağız. Bunun bir kaç yolu var, çok detay vermeyeceğim. Ağacın köklerini bu şekilde görebileceğimizi varsayıyorum.


Ağacın yanından su akıyor. Şimdi böyle bir durumda, ağacın bu suya doğru köklenmesini bekleriz. Bu genelde bu şekilde gerçekleşir. Ama neden? Ağaç suyun orada olduğunu nereden biliyor? Duyuyor mu, görüyor mu, kokluyor mu, hissediyor mu? Şimdi bunu nasıl anlayabiliriz bunun yollarına bakalım.


Ağacın yanına bir bardak su bırakıyoruz. Tabi, ağacımıza fazla su vermemiş olmamız lazım. Suya ihtiyacı var ve yanında bir bardak su var. Tabi, suyu yere yakın koyalım ki ağaç açısından ulaşmak mümkün olsun. İki ihtimal var:


a) Bardağa doğru köklenecektir.


b) Fark etmeyecektir.

Eğer bardağa doğru yöneliyorsa, suya dokunmadığı halde bunu yaptığına göre, o halde ya görüyor, ya duyuyor, ya da hissediyor. Bu sonuca varırız. Peki hangisi?


Şimdi su dolu bardağımızı karton bir kutunun içinde ağacın yanına koyalım. Acaba ne olacak?


a) Karton kutuya doğru yönelecektir.


b) Hiç tepki göstermeyecektir.

Eğer karton kutuya doğru yönelirse bu durumda görmeden, hissetmeden, duymadan hareket ettiğini anlarız. Bu durumda ya suyun kokusunu (nemini) alıp anladı, ya da basitçe düşünerek bu sonuca varmıştır.


Ağacın koklama ihtimalini test etmek için bu kez bardağı kapalı bir cam akvaryuma / kavanoza koyuyoruz. Dışardan hava almayacak şekilde. Ama görüntü var. Yani ağaç bardağı görecek, ama duymayacak, hissetmeyecek. Bu durumda ne olur dersiniz?


a) Eğer akvaryuma doğru hareketlenirse o zaman görüyor demektir.


Tepki vermiyorsa basitçe, görmüyordur. Bakın görme testi çok kolay bir test, direkt sonuç veriyor.

Bu test akvaryum yerine sadece resim gösterilerek de yapılabilir ama onların güvenilirliği yok, çünkü ağaç düşünüyorsa, bu durumda resmi görüp sahte olduğunu anlayacaktır. Bu yüzden kavanozun içinde olması daha iyi. Bunun yerine bardak yerine doğrudan kapalı kavanoz da kullanılabilir.


Bu da koklama testi. Demincekki kapalı kutunun içine su dolu bardağı koyup ağacın göremeyeceği taraftan, diğer taraftan birkaç delik açıyoruz. Ağaç bardaktaki suyu görmüyor, dokunamıyor.

a) Eğer koku alıyorsa, yani nemden filan, bunu yorumluyorsa, o zaman, kutuya doğru köklenecektir.


Hareket yoksa, o zaman koku alamıyor demektir.

Ve son test, Düşünme Testi:


Su dolu ve ağzı kapalı kavanozu (ya da akvaryum içindeki bardağı), kapalı bir kutunun içinde ağacın yanına koyuyoruz.

Eğer:



Bu şekilde kökleniyorsa, düşünüyordur.

Diyeceksiniz ki sen ziraat mühendisi misin. Bu kadar milyonlarca mühendis var, doktora yapmış, profesör olmuş onbinlerce adam var. Onların aklına gelmedi mi? Heh heh heh. Ben de size diyeceğim ki, "Onların aklı vardı da, ben mi aldım?".

Astala vista.

[dine mine ne]

Genlerin açılıp kapanması ve gen döngüsü sayesinde, yaşayan organizmaların en basit formları bile öğrenme ve yeniden öğrenme yeteneğine sahip bir moleküler hafızaya sahiptir. Mekanik, kimyasal ve sıcaklık uyaranlarıyla yapılan deneyler, gelişmiş bitkilerin bağımsız depolama ve geri çağırma işlevlerine sahip bir uyaran hafızasına sahip olduğunu göstermiştir.

Geri çağırma işlevi etkinleştirilirse, kaydedilen sinyaller ve bilgiler daha sonra tekrar tekrar geri çağrılabilir. Geri çağırma fonksiyonu sinyaller kaydedilmeden önce de aktif olabilir. Stres anıları epigenetik gen düzenlemesi yoluyla da aktarılabilir.

Isı stresi hafızası geliştirdikleri tespit edilmiştir. Bu hafıza kapasitesiyle, bir sonraki stres faktörüne daha iyi yanıt verebilir ve hatta ölümcül stres olaylarından kurtulabilirler.

Bu bilimsel bulgular aslında evrimin bir şans ürünü olamayacağının da kanıtıdır.

[marcos]

Görme, duyma, hissetme için verileri algılayacak organlara/sensörlere ve verileri işleyecek bağlantı aygıtına/mekanizmaya ihtiyaç vardır.Sensörler veya sensörlerden alınan verileri işleyecek mekanizma yoksa görme, duyma ve hissetme gerçekleşmez.

Hayvanlardan memelerinin sensörleri ve sensörleri işleyen mekanizması yapısal olarak aynıdır.Bu nedenle hayvanlardan memelerinin duyguları birbirine yakındır.Böcekler dünyasıda kendi içinde aynıdır.Bitkiler nebat dünyasıda kendi içinde aynıdır.Bu türler birbirlerden yapısal farklılaşır benzerlik tür içinde gerçekleşmiştir.

Görmek için göze, duymak için kulağa, hissetmek için deriye ve bu sensörlerin/organların aldığı verileri işleyecek beyine mutlak ihtiyaç vardır.

Bu durum evrimin tamamen reaksiyon olduğunun temelde kimyanın işleyişi olduğunun yani maddenin süreci olduğunun net kanıtıdır.

Bir şey ancak kendisi ile kendisinde olanla açıklanır farklı olanla kendisinde olmayanla açıklanamaz.Kıyas benzerler arasında yapılır.

[Pasteur]

"Görmek için göze, duymak için kulağa, hissetmek için deriye ve bu sensörlerin/organların aldığı verileri işleyecek beyine mutlak ihtiyaç vardır." @marcus' a katılıyorum.

[Yıldıztozu]

görme duyma bunlar bir çeşit algıdır neticede.
sensörlü kapılar da bu anlamda ''görür''.
kapıya yaklaştığında açılır çünkü seni görüyordur.
tüm canlılar çeşitli algılara sahiptir.
çevresini tanıyıp tepki verebiliyorsa görüyordur, duyuyordur.

[Singularity]

marcos´isimli üyeden Alıntı

Görmek için göze, duymak için kulağa, hissetmek için deriye ve bu sensörlerin/organların aldığı verileri işleyecek beyine mutlak ihtiyaç vardır.

Görmek için neden göze ihtiyaç olsun ki? Sen bunu insan özelinde mi söylüyorsun? Gerçekten mi? Mesela bugün göz yerine kamera koyup kameranın görüntüsünü beynin arka tarafındaki görme merkezine düşürüp oradan görmeyi sağlama üzerinde çalışıyorlar. Başardıklarında ne olacak? Buyur, göz yok ama görme var. Aynı şeyler kulak için de geçerli.

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

görme duyma bunlar bir çeşit algıdır neticede.
sensörlü kapılar da bu anlamda ''görür''.
kapıya yaklaştığında açılır çünkü seni görüyordur.
tüm canlılar çeşitli algılara sahiptir.
çevresini tanıyıp tepki verebiliyorsa görüyordur, duyuyordur.

Bunu okumadan yukarıyı yanıtladım. Siz gerekli yanıtı zaten vermişssiniz.

Elbette. Önemli olan sonuç. Sese doğru tepki veriyorsa duyuyordur, görüntüye doğru tepki veriyorsa görüyordur. Hani, bazı arkadaşlar konuyu niye insanın organları gibi alakasız bir şekilde ele alırlar anlamış değilim. Ayrıca o dedikleri insan açısından bile geçerli değil. Optik ileri teknoloji cihazlar var. Konuşmayanı konuşturuyor, görmeyeni gördürüyor, bunlar zor şeyler değil ki. Hatta hayvanlarda da, yarasalar var örneğin, gözleri yok ama görüyor, kulaklarıyla görüyor.

Neticede ben sonuca bakıyorum. Dünyayı görsel olarak doğru algılayan bir canlı, görüyordur, gözü olup olmaması sıkıntı değil. Etrafımızda bolcana, gözü olup da göremeyen, kulağı olup da duyamayan, beyni olup da düşünemeyenler varken hele, göz, kulak ve beynin, görmek, duymak ve düşünmek için zorunlu organlar olduğu nasıl iddia edilebilir ki?

[Yıldıztozu]

Ne demiş simülasyoncu cenabı rabbil alemin Araf 179. ayette ''Andolsun, biz cinler ve insanlardan birçoğunu cehennem için yaratmışızdır. Onların kalpleri vardır, onlarla kavramazlar; gözleri vardır, onlarla görmezler; kulakları vardır, onlarla işitmezler. İşte onlar hayvanlar gibidir; hatta daha da şaşkındırlar. İşte asıl gafiller onlardır.''

[Singularity]

İnsanın kalbi olup kavramaması bana şaşırtıcı gelmedi aslında. Onun işi o değil sanki.

[marcos]

Göz, kulak vesaire duyu organlarımız sensördür tek başlarına işe yaramazlar.Aldıkları veriyi işleyecek mekanizmaya ihtiyaç duyarlar.Sensörün biyolojik yada mekanik olması durumda değişikliğe yol açmaz.Göz gözdür biyolojik yada mekanik fark etmez.

Mesela bugün göz yerine kamera koyup kameranın görüntüsünü beynin arka tarafındaki görme merkezine düşürüp oradan görmeyi sağlama üzerinde çalışıyorlar. Başardıklarında ne olacak? Buyur, göz yok ama görme var. Aynı şeyler kulak için de geçerli.

Bunu zaten yaptılar yani mekanik göz yaptılar.Asıl mesele sensörlerin (duyu organlarının) kopyalanması değil işlem merkezinin (beynin) kopyalanması.

[Singularity]

Sayın Marcos,
Konunun başından beri tekrarlanan bir durumun tarafınızdan anlaşılamadığını düşünüyorum. Bitkiler bizim gibi organlara sahip olmak zorunda değiller. Belirli bir işlemci, ya da insani deyimle beyin, başka canlılar tarafından aynı yapıda, veyahut "aynı çalışma mantığıyla" olmak zorunda değil.
Şunu demek istiyorum, şununla kıyaslayın: "Dağınık işlemci" düşünün. Yani işlemci var, fakat bunun belli bir yeri yok, tüm bilgisayara dağınık şekilde olduğunu düşünün. Ağaçlar için de bir düşünme yöntemi olabilir, fakat bu düşünme, belirli bir bölgeden yönetilmek zorunda değil. Siz hep meseleyi insanla kıyaslayıp ona yönelik çıkarımla gidiyorsunuz. Biz "görme, duyma, düşünme" eylemlerini tanım olarak insandan aldık, fakat mekanizması için insani bir kriter ortaya koymadık. Siz olayın fiziksel imkansızlığından yola çıkıyorsunuz.
Mesela örnek vereyim: "Hiç bir şey varken yok, yokken var olmaz." Ee? O halde? O zaman bir şey hep vardı sonucuna varıyoruz. Halbuki, hep var da olabilir, aniden ortaya da çıkabilir, var ve yok aynı anda da olabilir, her şeyi aynı anda yaşıyor da olabiliriz, envair ihtimal var. Ağaçların düşünmesi için de beyne ihtiyaçları olmayabilir. Dolayısıyla sonuçtan yola çıkmamız lazım. Eğer düşünüyorsa, sonuç olarak düşünüyordur. Buna ayrıca illa bir beyin tanımlamak zorunda değiliz. İşlemi bir yerde yapıyor demektir. Neresi olduğunun bir önemi yok. Neresiyle, ya da nasıl bir mekanizmayla düşündüğü bir sonraki stepin konusu. Önce, düşünüp düşünmediğini ortaya koymamız lazım. Yapılan tespite göre, düşünüyorsa nasıl yaptığı ayrıca çalışılır, düşünmüyorsa o zaman bunun teknik izahı, sizinki dahil bazı teorilerle ortaya konabilir.
Şu şekilde:
a) Düşünmüyor. Teori: "Beyni yok ki düşünsün"
b) Düşünüyor. Teori: "Düşünmek için bizimki gibi bir beyne ihtiyacı yokmuş demek ki".
İyi günler.