DİNLER TARİHİ ÜZERİNE ( 1. BÖLÜM)

[Cherokie]

Her ne kadar burada asıl öznemiz İslam ise de ben dinlerin doğuşu ve gelişme aşamalarıyla ilgili fikirlerimi genel anlamda ve özellikle de semavi(tek tanrılı) dinler bağlamında paylaşmak isterim.Ayrıca şunu da belirtmeden geçemeyeceğim islamiyetin diğer dinlere mesela museviliğe oranla daha geri bir din olduğu noktasında forumun çeşitli yerlerinde anlatılan görüşlere katılmıyorum.Bu çok göreceli bir hipotezdir ve yaşanılan coğrafyaya göre değişkenlik gösterir.sözgelimi dinler arasında çok saygın bir yeri bulunan ve esasen barış kavramını en kararlı biçimde vurgulayan inanışlardan biri olan budizm bile Kore savaşı sırasında taraftarlarının sadece komünist olduğundan şüphelendiği için bir çocuğa tvlerin önünde kurşun sıkmasını engelleyememiştir.Yani başlangıç olarak şunu söyleyebiliriz ki eğer din olgusunu bilimsel anlamda değerlendiriyorsak ilk bulgumuz onun son derece "insani" olduğu ve sosyolojik yapıyla yakından ilişkili olduğunu görmek olacaktır.Sonuçta tüm düşünceler insan onu uygularsa vardır ve insan onu nasıl yorumluyorsa o düşüncenin pratik değeri de odur.Carl Sagan "Karanlık Dünyada Bilimin Mum Işığı" adlı kitabında bu konuyla bağlantılı olarak şu saptamada bulunmuştur:Bir bilim adamı hem kimyasal silahı icad edip hem de bunun sorumluluğundan kaçamaz.Çünkü o buluşun insanlığa savaş ve ölümden başka hiçbir şey getirmeyeceğini çok iyi bilmektedir."Aynı şekilde atomun parçalanmasından ortaya çıkan enerji insan ihtiyaçlarını gidermek için de kullanılabilir bomba üretmek için de!
Eğer din de dahil olmak üzere insanın ilişkilendirildiği tüm olgular ancak insan eliyle şekilleniyorsa ve tüm bu felsefi düşünüşler insanın ona kattığı değer ölçüsünde işlevli oluyorsa asıl konu başlığımız "insan" demektir.Dolayısıyla dinlere bakış açımızda dahil tüm felsefeyi insan ilişkileri çerçevesinde açıklamaya çalışmak doğru bir fikir yürütme olacaktır kanımca.
Nietchze "hiçbir insanın inanmadığı gün Tanrı ölmüş olacaktır" der Böyle Buyurdu Zerdüşt'te. demek ki insan bu bakış açısıyla "Tanrısını" bile yaratma gücüne sahiptir.Peki bu ihtiyaç nereden çıkmıştır?
Friederich Engels "Ailenin Ve Özel Mülkiyetin Temeli" adlı kitabında bunun sosyo-ekonomik temellerini çok net bir şekilde açıklamıştır.bu konuya uzun uzadıya giremeyeceğim ancak isteyenler www.kurtuluscephesi.com adresinden bu kitaba ulaşabilirler.
Bu çalışmalar da incelendiğinde anlaşılacaktır ki inanç biçimlerinin doğuş,gelişme ve evriminde ekonomik ilişkilerdeki değişimler belirleyici rol oynamıştır.Ana-erkil aile düzenin yerini ata-erkil aile düzenine bırakması,para ve ticaret kavramının bulunması gibi etkenler insanoğlunu pagan inançlarını da değiştirme ve şartlara uyum sağlamaya itmiştir.Yani her şeyde olduğu gibi burada da evrim süreci söz konusudur.(not:mümkün olduğunca objektif yazmaya çalışıyorum ama şimdi "evrim" sözcüğünü duyan dindar arkadaşlar irkilebilir.Ben yine de hiçbir kutsal kitapta evrimin hiç olmazsa basit şekliyle reddedildiğini görmedim.Ama illaki kanıtlanması ihtiyacını hissediyorsanız ilkel dönemlere gitmeye gerek yok aynaya bakın ve yirmilik dişlerinizin neden orada olduğunu sorgulayın )
Dinler de insan ilişkileri ve ekonomiyle yakından ilgilidir.Bu yüzdendir ki hemen her semavi din ekonomik kurallar koyma gereği duymuştur.Oysa salt sosyo-ekonomik açıdan bakıldığında insanlık ilkel klan dönemlerinin sonundan itibaren devamlı olarak ekonomi siyasal ve sosyal eşitsizlikler üzerine inşa edilmiştir.Ezen-ezilen,derebeyi-serf.işçi-patron vb..Dolayısıyla bu paradigma üzeine kurulacak her yapı,zorunlu olarak onun eksikliklerini de barındıracaktır.
Meseleye bir de politika açısından bakalım:hiç kimse dinlerin insan medeniyetine yaptığı olumlu katkıları inkar edemez.Sadece bir hastalıkmış gibi din olgusunu incelemek başlı başına bilim ve aydınlanma idealine ihanettir.Elbette dinler de insana bir şeyler vermiştir.Zaten vermiştir ki bugün hala dünyanın büyük çoğunluğu şu ya da bu dine inanmaktadır.Ancak tüm dinler arasında semavi dinlerin tarihsel yeri bambaşkadır.Bugün hala geniş kitlelere hitabeden tek tanrılı dinler bu bakımdan bütüncül bir anlayış çerçevesinde incelenmelidir.
Bugün dinle ilgili olarak karşılaştığımız en önemli paradoks asıl din-reel din farklılaşmasıdır.Hepimiz tanık olmuşuzdur her dinde reform yapmak isteyenler ve muhafazakarlar vardır.Ülkemizde bile İslam açısından bakıldığında bu paradoksun yaşandığı görülebilir.Şu sözlere sık sık rastlarsınız:"din bu değil,asıl islam böyle değil,gerçek islam yaşanmıyor" vb...
Hristiyan,müslüman ya da musevi tek tanrılı dinlerin hepsinde bu pragmatizmi görebiliriz.Peki ama bu ikili yaklaşımın sebebi nedir?Gerçek hristiyanlık,müslümanlık,musevilik .... nasıl yokolmuş ve yerine ne konmuştur?Zannederim bu sorunun cevabını bulmaya çalışmak dinlerin bugünkü pratiklerini anlamamızda da çok işe yarayacaktır.
(Burada kesiyorum ikinci bölümde dinlerin tarihsel gelişimi üzerine fikirlerimi paylaşmaya çalışacağım.Şunu da belirtmek isterim ki her türlü yanlışım konusunda seviyeli ve saygılı her türlü eleştiriye açığım ki yanlışlarım mutlaka olacaktır.Eğer bir noktada yanlış bilgiye sahipsem,yanlış değerlendirmede bulunuyorsam,eksik bilgi veriyorsam benim bu yanlışımı düzeltecek kişiye de minnet duyarım.Herkese selamlar)

[Cherokie]

Yeniden merhaba...Dinler tarihi üzerine görüşlerimi anlatmaya bu bölümde anlatmaya devam ediyorum:
Din anlayışı bağlamında tek tanrılı dinlerin izahatında ikili bir yaklaşımın kullanıldığından bahsetmiştim.Devamlı olarak şu sözleri duyarız bu dinlere inananlardan:-"Gerçek İslam bu değil" "Saf Hristiyanlıkta .... diye birşey yoktur" ya da "asıl Musevilik çok insancıldır aslında".....
Elbette yaşamın değişimi dinler üzerinde de kendini göstermektedir.Ancak dini iki boyutlu algılama geleneği pek te yeni sayılmaz.Neden insanlar bu yola başvurma gereği duymuştur?Bu sorunun cevabı tek tanrılı dinlerin tarihsel gelişimi incelendiğinde kesin olarak verilebilir.
Üç semavi din de aynı coğrafyada ve aynı ruhani temeller üzerinde kurulmuştur.Ve sanılanın aksine pek çok noktada şu anki görünümlerinden farklı çizgidedirler başlangıç aşamalarında.Şöyle ki bahsi geçen tüm dinler içinden doğdukları toplumların sorunlarından yola çıkarak insanlığa yeni bir bakış açısı, yeni bir "düzen" getirme iddiasını taşımışlardır.Dolayısıyla varoldukları toplumsal dinamikleri köklü bir biçimde değiştirme hatta yeni bir toplum yaratma iddiasındadırlar.Ve bu iddia onları içinden çıktıkları topluma muhalif bir konuma getirmekte ve değiştirmeye çalıştıkları toplumdan daha ileri bir bilinç düzeyine ulaştırmaktadır.Yani rahatlıkla denilebilir ki üç din de varoldukları ilk dönemler için "devrimci" sayılırlar.Zaten ortada bir adaletsizlik olmasaydı,dinin ortaya çıktığı toplumda bir gerilik bir ezilmişlik olmasaydı bir yenilik ihtiyacı doğmayacaktı.Ve bazı iddiaların aksine din insanlığa hiçbir şey vermemiş değildir.Her üç din de ezilenlerin iktidara karşı mücadele aracı olmuş ve bu mücadelenin yürütülmesi dinin devrimci temellerinyle mümkün olmuştur.İsrail halkının Mısır'daki kölelikten kurtulmak için Museviliğe sarılması,Roma imparatorluğuna karşı çıkan yoksulların Hristiyanlık etrafında toplanması,gerici Arap paganizmine karşı İslamiyetin ortaya çıkması tesadüf değildir.Yine tam da bu sebeplerden üç din de kitleselliği kısa zamanda yakalamışlardır.Sonuç olarak karşısına çıktıkları iktidarı ya devirmişler ya da değiştirmişlerdir
İşte her şey bu noktada değişmiştir.Düzene karşı muhalefet oluşturan ve tam da bu noktada ilerici olan din,düzenle uzlaşmaya vardığında önce muhafazakarlığın sonra gericiliğin girdabına girivermiştir.Öyle ki kölelik karşıtlığı olarak ortaya çıkan Musevi düşüncesi kendisi dışındaki tüm insanlığı köle olarak görme anlayışına yönelmiş,Roma İmp. karşı mücadele eden İsevilik Roma'ya sızdıktan sonra aynı düzeni daha katı bir şekilde devam ettirmiş ve tüm insanların eşitliği ve kardeşlik gibi iddiaları taşıyan İslamiyet daha peygamberinin ölümü üzerinden 40 yıl bile geçmeden ırkçı bir hanedanı işbaşına getirebilmiştir.
Aslında tüm bunlar kaçınılmazdır.V.İ.Lenin "Sürekli Devrim" teorisinde şöyle bir saptamada bulunur: "Devlet ve düzen kaçınılmaz olarak bürokratik bir aygıttır ve onu deviren sınıf hemen yok etmek için mücadeleye girişmelidir.Asıl savaşım devrimin hemen ertesinde hantal devlet aygıtını yoketmek için başlayacaktır."
Bu mantıkla bakıldığında dinin devlet aygıtının içine sızması aslında değiştirmek istediği düzeni değil bizzat dinin kendi dinamiklerini değiştirmiştir.Hantal deblet yapısını değiştiremeyen esasen böyle bir niyeti de olmayan din sonunda devlet oligarşisinin tarihsel konumuna göre politik süreçte kullandığı her hangi bir aktör haline dönüşmüştür.
Bu nedenle toplumu özgürleştirmenin dini yok etmekle mümkün olabileceği yaklaşımı son derece dar ve oportünist bir bakış açısını ifade eder.Çünkü toplumun ya da insanların özgürleştirilmesi ancak onu sömüren eşitsiz emperyalist sistemi yok etmekle mümkün olur.Bu sistem de geçmişte feodalizm ve monarşi ile başlayan günümüzde de "kapitalizm" olarak kendisini gösteren emperyalizmden başka birşey değildir.
Topyekün bir darbe vurulmadığı sürece emperyalizm her zaman bir alternatif yaratma yolu bulacaktır.Bunun en büyük kanıtı da gelişmiş batı toplumlarında hristiyanlık gibi bir semavi dinin beklentileri karşılayamadığı noktada yerini budizm ve hinduizm gibi pagan inançlara bırakması ancak temelde ortada olan adaletsiz ve sömürü zihniyetinin en ufak bir değişime bile uğramadan hakimiyetini sürdürmesidir...
(Bu konudaki fikirlerimi sizlerle paylaşmaya çalıştım.Görüş ve eleştirilerinizi okumaktan onur duyarım.Saygılar.)

Cherokie Diyor ki

tüm insanların eşitliği ve kardeşlik gibi iddiaları taşıyan İslamiyet daha peygamberinin ölümü üzerinden 40 yıl bile geçmeden ırkçı bir hanedanı işbaşına getirebilmiştir.

Öncelikle dinler tarihini sadece leninden veya diğer marxistlerden önce bizzat dinlerin kendi tarih kitaplarından da öğrenmeni tavsiye ederim. Bu şekilde daha objektif olabilirisin. sadece marxist kaynaklardan elde edilen islam tarihi bilgisi ne kadar objektif olabilir? Daha doğrusu iyi bir yöntem midir?
Yukarıdaki yazını okuyan, islamiyetin, muhammedin ölümünden yaklaşık 40 yıl sonra gericiliğe dönüşmeye başladığını, daha önce ise ilerici-devrimci bir rolü olduğunu sanabilir. Bu, tarihsel gerçeklerle bağdaşmaz düşüncesindeyim. Çünkü Muhammed daha iktidara gelmeden bile (ancak Medine döneminden itibaren) son derece acımasız bir liderdir. Muhaliflerini öldürtmekte tereddütleri yoktur. Sitedeki "beni kureyza yahudi katliamı" bunlardan sadece bir örnektir. İslam tarihini okuduğunuzda da benzerlerini göreceksiniz. İslam ile birlikte arabistana gelen daha ileri bir düzen yoktur. Tam tersine bazı alanlarda gerileme olmuştur. Örneğin kadının toplumdaki statüsü islamiyet ile birlikte gerilemiştir. Oysa pagan döneminde kadınların ticaret hakkı, giyinme serbestisi gibi daha ileri hakları var idi. Demekki toplumun %50 sini oluşturan alanda gerileme olmuştur en baştan beri. İkinci olarak farklı inançların bir arada yaşama özgürlüğünde gerileme olmuştur. İslamiyet öncesi arabistanda yahudiler, hıristiyanlar, sabiiler ve diğerleri birarada yaşıyor idi. Her ne kadar tam anlaşamasalar da biribirlerinin varlıklarını tanıyorlar idi. İslamiyet medineden sonra mekkede de hakimiyet kurunca tüm arabistan kabilelerine ültimatom verilmiş ve zorla islama geçirtilmiştir. Bu da ciddi bir gerilemedir. İslamın belki de ender sosyal dayanışma kurallarından zekat vermek ise zaten islam öncesi arap toplumunda uygulanan bir ibadet idi. Bu nedenlerle islam, kendi döneminde bile ilerici-devrimci değil idi. Yeni ve daha güzel bir sistem getirmemiştir. İslam, bana göre sadece bir iktidar değişikliği yaratmıştır.

İslam tabiki ekonomik temeller üzerinde yükselmiştir. Kureyş zenginlerine karşı ilk başta muhammedin yanında hemen sadece fakirler bulunuyor idi. Muhammed zamanla çete ve yağmalama savaşlarına başlayıp da %80 ganimet payı dağıtmaya başlayınca taraftarı artmıştır. Evet bu anlamda ekonomik, sınıfsal temelleri vardır. Ancak bu ilericilik anlamına gelmez. İktidarlara karşı yapılan her mücadele ilerici-devrimci sayılamaz. Bu sığ bir düşüncedir. Kitleleri arkasına alan ve hakim sınıfı indiren devrimler gerici de olabilir, bir örneği de Humeyninin İran devrimidir.

Cherokie Diyor ki

... toplumun ya da insanların özgürleştirilmesi ancak onu sömüren eşitsiz emperyalist sistemi yok etmekle mümkün olur.Bu sistem de geçmişte feodalizm ve monarşi ile başlayan günümüzde de "kapitalizm" olarak kendisini gösteren emperyalizmden başka birşey değildir.

İnsanlığı dinlerin zincirinden kurtarmak çok ama çok önemli bir adımdır. Elbette sadece dinlerden kurtarmak yeterli değil. Başka toplumsal sorunlar da söz konusu, adalet ve dengeli gelir dağılımı gibi. Ancak unutmayalım ki uygarlığın en büyük atılımı zihni ortaçağ hıristiyanlık anlayışından kurtaran rönesans ve reformdur. Uygarlığın bu en büyük atılımı ekonomik bir düzenlemeden ziyade düşünsel düzeyde yapılan bir ilerlemedir. Zihinler zincirlerinden kurtulamadıkça yapılan ekonomik düzenlemeler yeterli olamaz.

Emperyalizm, lenine göre kapitalizmin ileri evresidir. kapitalizm öncesinde ona göre emperyelizm diye bir şey yoktur. Sömürgecilik vardır. Bu nedenle "...geçmişte feodalizm ve monarşi ile başlayan günümüzde de "kapitalizm" olarak kendisini gösteren emperyalizm" sözünüz bozuk bir anlam taşıyor.

Ayrıca 70 yıllık SSCB deneyimi de göstermiştir ki, hakim ekonomik sınıf olan burjuvazi olmadığında bile insanların sömürüsü ve acısı azalmak bir yana dursun kat ve kat artabiliyor. Demokrasi yok ediliyor, çoğulcu parlemento yerine faşizan "işçi" partisi hegemonyası geliyor. Devlet, dediğiniz gibi küçülmesi gerekirken katlarca büyüyor. Kuşkusuz geçtiğimiz yüzyılda insanlığa en büyük acı veren iki siyasi akım faşizm ve komünizmdir. 20 yy. yi kan gölüne çevirmişlerdir.

[Cherokie]

Dinler tarihi ile ilgili Marksist literatürden alıntı yaptığım iddianız tamamen konu saptırmadır çünkü böyle bir şey yok.Oradaki alıntı devlet,bürokrasi ve politika üzerine devrimci görüşleri içeren bir alıntıydı ki bugünkü liberal görüşleri bile etkileyen temel siyasal bakış açısını ifade eder(ayrıntılı bilgi için bkz. M Friedmann "liberalizm ve devlet")
Yani köhne devlet çarkının ideoloji üzerindeki etkisi anlatılmaktadır orada.İslam tarihini kaynak almak ise hiçbir zaman benim izlediğim yöntemler arasında sayılamaz çünkü benim için tarihi bir belgenin kaynağının doğrululuğu önemlidir nereden geldiği değil.Ama sizin böyle bir probleminiz var gibi görünüyor çünkü subjektif davranıyorsunuz.Ancak daha öncede belirttiğim gibi bir insanın kötü bir düşünceyi yaratması için illaki adi iğrenç biri olması gerekmez.Bu siteye giren pek çok müslüman fikirlerinizden nefret ediyor.Ancak nasıl ki kişiliğinize yapılacak bir saldırıya karşı çıkacaksam sizin de bir başkasına yapacağınız mesnedsiz ve art niyetli iddialara karşı çıkarım.Kaldı ki peygamberin kişiliğinin dinin bugünkü yorumu üzerinde bir etkisi yoktur.Siz aksini iddia etseniz bile müridleri onu yardımsever ve barışçıl olarak tanımaktadır.Yani örnek almaya çalıştıkları yanı sizin deyiminizle "acımasızlığı" değil!
Size sonuna kadar katıldığım bir diğer nokta da dinlerin kendi kaynaklarının da incelenmesi.Ama bunu siz kendiniz de yapmalısınız.Ben Matta incilini ya da eski ahiti okursanız Hristiyanlığın geçmişine dair beni destekleyecek pekçok argüman bulacağınıza inanıyorum.(bkz. www.incil.com- www.sabetay.kimdir.com-www.biblegateway.com) tabii eğer gerçekten art niyetli değilseniz.
İslamiyet hakkında bu kadar nefret dolu olmanızın yalnızca "ateist" düşüncelerinizden kaynaklandığını sanmıyorum.Öyle olsaydı peygamberin kişiliğine bu kadar saldırmazdınız.Siz beğenmeseniz de yine sosyalistlerden bir alıntı yapacağım burada:"Bizim düşmanımız dindarlar değil dindir,bizim düşmanımız incil değil kilise ve rahiplerdir.Aslolan hırsızı öldürmek değil hırsızlığı yoketmektir-V.İ.Lenin Sosyalizmin Çocukluk Hastalığı:Sol Komünizm" ben islam öznelinde bu kadar subjektif olmanızı kişisel deneyimlerinize bağlıyorum.Bu da anlayışla karşılanabilir muhakkak.Ancak kişisel deneyimler objektif kriterlerin içerisine bu kadar karıştırılmamalı.
İslam dinini sadece bağnaz yanıyla değerlendirip sunni islam bağlamında anlatmanız bir başka eksiğiniz.Oysa semavi dinler hakkında araştırma yapmaya hevesli olanlar yalnızca kendi kaynaklarından yararlanmamalı.Bunun için ortadoğuyu ve doğu kültürünü tanımak gerekir Samandağ'a,Hakkari'ye,Mardin'e Halep'e Kadısiye'ye gitmeden fikir sahibi olmak yanlış olur.
Yaptığınız düzeltmeler arasında katıldığım bir nokta ise tüm devrimlerin ilerici olmadığıdır.Ancak orada vurgulamak istediğim nokta zamanın şartlarında çıktıkları bölgelerde azınlık durumunda olan ve fakirlere dayanan üç dinin ilerici potansiyelleri olduklarıdır.Azınlık psikolojisi toplulukların ilerici bilinçlenmesinde önemli rol oynar.Bunun örneklerini ulusal ve dinsel baskılardan dolayı yeni dünyaya göç eden kolonilerin Fransız Devrimi'ne dahi ilham veren "Amerikan Yurttaşlık Bildirisini" hazırlayabilmelerinde veya ülkemizdeki Nusayri toplumunun çok daha ilerici bir islam anlayışını kültürlerine yerleştirebilmelerinde görebiliriz.
SSCB deneyimi ve "işçi partisi" hegamonyası üzerine tezleriniz ise beni çok güldürdü inanın.Biliyormusunuz Siyasal Bilimlerin en faşist hocalarından sayılan Ü.Ö. bile sizin gibi bol keseden sosyalizmi yerden yere vuran bir öğrencisine kızma gereği duymuştur.Sizin demokrasiden ne anladığınızı bilemem ama bugün "çağdaşlık ve özgürlük" diye saydığınız pek çok uluslararası kriter devletlerin hukukuna işçi sınıfının mücadelesi sayesinde girmiştir.Aynı şekilde beğenmediğiniz o SSCB'nin 20 milyondan fazla yurttaşını kaybetmek pahasına verdiği "anayurt savunması" mücadelesi olmasaydı bugün siz ve ben bunları konuşamıyor olacaktık.Çünkü ülkelerimiz işgal altında ailelerimiz ve biz ise ya toplama kamplarında ya da gaz odalarında ölmüş olacaktık!Bİr sisteme çamur atmak kolaydır.Eğer sizin dediğiniz kadar kötü bir rejimse neden eski sovyet cumhuriyetleri ve doğru Avrupa'da sosyalist ve komünist partiler birer birer iktidara geliyor.Fazla uzağa gitmenize gerek yok dünkü Bulgaristan seçimlerinin sonuçlarını izleyin yeter.Ya da Brezilya,Peru,Uruguay,Venezuella ve Kolombiya 'da kimlerin işbaşında olduğuna bakın.Tarih boyunca varolan tek sosyalist deneyim hakkında herkes atıp tutar da içinde yaşadığımız kapitalist rejimlerin bizi nereye götürdüğüyle kimse ilgilenmez nedense...Sitenizde ABD'nin esirlere çok iyi davrandığı ve çok "demokratik" bir ülke olduğu söylendi durdu.Hiçbirine bu kadar uzun bir yazı yazma gereği duymadınız.Neden?
Bahsettiğiniz ideolojiler konusu ayrı bir konudur ama ne zaman isterseniz sizinle tartışmaya hazırım.Hem de garanti veririm ki rahatsız olduğunuz "devrimci" kaynaklar yerine tamamen "liberal" kaynaklar kullanılacaktır.
Bu sitede sizin neden ABD'den yayın yaptığınız hakkında bir eleştiri görmüş ve açıklamanızı okuduktan sonra tamamen doğal bulmuştum gerekçenizi.Ancak doğrusu bu sözlerle beni de şüpheye düşürdünüz eğer burada başka amaçlarınız varsa açık ve dürüst olmanızı tercih ederim.

Cherokie,
Marksist görüşlerine katılmıyorum ama bunları ifade etmene saygı duyuyorum. Forumumuzun renk yelpazesine katkın olacaktır. Burası siyasi bir site ve forum değil, ama din bağlantısını fazla kaçırmamak kaydıyla politika konuşulabilir.

Cherokie Diyor ki

Dinler tarihi ile ilgili Marksist literatürden alıntı yaptığım iddianız tamamen konu saptırmadır çünkü böyle bir şey yok.Oradaki alıntı devlet,bürokrasi ve politika üzerine devrimci görüşleri içeren bir alıntıydı ki

"Marksist literatürden alıntı yaptığım iddiası bir saptırmadır" diye yazıp bir alt cümlede ise "...devrimci görüşleri içeren alıntıydı.." diyorsun. Burada bir çelişki yok mu?

İslamı değerlendirirken, iddialı konuşmak için islami kayanaklarından en azından belli temel kitaplarını okumak gerekir demek istemiştim. nasılki marxizm-leninizmi öğrenmek için sadece liberal batı yazarlarını okumak yeterli değil, bizzat marx, lenin veya diğer marxist yazarları da okumak doğru bir yöntem ise aynı şekilde islam hakkında yargılar yürütmek için en azında temel islami kitaplardan bazılarını okumak gerekir.

Türkiyedeki Marxistlerin çok büyük bir bölümü Sosyal Demokrat ideolojinin kurucularından olan Kautsky'i okumamıştır. Ancak Lenin'in "Dönek Kautsy" adlı eserini çok iyi bilirler. Acaba Kautsky ne demiştir, bir de onun dilinden okuyalım diye düşünmez çoğunluğu. Onlara göre Lenin, aynı müslümanların Muhammed'i gibi mutlak doğrudur, şüphe edilemez. Öncelikle acaba karşı taraf nasıl düşünüyor ne hissediyor sorusunu kendimize sormalıyız. Ben din karşıtı olduğum halde pek çok İslami eseri okurum. Kütüphanem Buharinin hadisleri, kuran tefsirleri vs. benzeri kitaplarla doludur. Merak etmeki marksist kitaplarım da var, uzun yıllar önce onları da çok okumuştum. Felsefenin Temel İlkeleri, Sosyalizmin Alfabesi ve diğer bazı kitaplar. Sonuçta gelmek istediğim nokta şu ki, İslama elbette marxist açıdan bakabilirsin ama iş dönek kautsy meslesine dönmesin. 60 lı 70 li yılların solcularından farkın olsun derim.

Bazı doğu avrupa ülkelerinde komünist partilerin ikitdara gelmesi bir şeyi değiştirmez. Çünkü onlar, daha evvelden karşı oldukları çok partili demokratik parlamenter rejimi kabul etmiş durumdalar. Üretim araçları üzerindeki devlet mülkiyetini artık mutlak şart kabul etmiyorlarki, M-L nin özü bunlar idi. M-L ler daha evelden bu tür partileri euro-komünist partiler veya oprtünist, revizyonist gibi takma adlar vererek küçümserdi.

Devlet kurumunu en fazla küçültebilenler sosyalist devletler değil, batı avrupa liberal demokrasileri olagelmiştir. Devlet kurumunun en büyük ve en baskıcı olduğu iki ülke ise nazi almanyası ve sovyet rusya olmuştur.

Sovyet Rusya 2. dünya savaşında avrupanın hem kurtarıcısı hem de yeni sömürücüsü olmuştur. Öncelikle belirtelim ki Hitler ile saldırmazlık antlaşması yapmışlardır. Bundan daha kötüsü 16 eylül 1939 tarihinde SSCB birlikleri doğudan polonyaya girerek, hitler ile birlikte polonyayı paylaşmıştır. Ünlü Katyn Ormanı katliamında 2000 den fazla polonya subayı kafalarından Sovyet askerleri tarafından kurşunlanarak toplu mezara gömülmüştür. Yani SSCB, hitler ile ortak idi. Benzer suçlar işlemiştir. SSCB "işgalden kurtardığı" doğu avrupa ülkelerinde kendisine bağımlı kukla hükümetler kurdurmuştur. Macarsitan 1956 ve Çekoslovakta 1968 de bağımsızlık ve demokrasi isteyen bu halkları tanklarıyla bastırmıştır.
Böyle bir sistem günümüz dünyasına alternatif iyi bir sistem olamaz. Zaten bugün 200 den fazla ülkenin olduğu dünyamızda marxist devlet yapısını korumaya çalışan ancak 2-3 ülke kalmıştır. Dünya halkları zaten kararını vermiştir.

[Cherokie]

ŞİMDİ KAYNAKLAR KONUSUNDA NE DEMEK İSTEDİĞİNİ ANLADIM SANIRIM.bU DURUMDA BENİM İÇİN SORU YOK.BEN iSLAMİ KAYNAK OKUMAYALIM DEMEDİM ZATEN.NEREDEN GELİRSE GELSİN DOĞRU BİLGİ OLSUN DERİM.TÜRKİYE'DE MARKSİSTLERİN KAUTSKY'İ BİLMEDİĞİ ÜZERİNE HİPOTEZİN YALNIZCA BİLMEYENLERİ BAĞLAR ÖYLE DEĞİL Mİ?SONUÇTA FİKİR EDİNMEKSE AMAÇ KAVGAMIN OKUNMASI DA GEREKİR BENİM BÖYLE SORUNLARIM YOK.BEN TAM TERSİNE SENİN BU YOLA GİTTİĞİNİ SÖYLEDİM.ÇÜNKÜ ART NİYET BİR ŞEYİ BİLMEMEK DEĞİLDİR.BİLDİĞİ ŞEYİ SÖYLEMEMEK YA DA EKSİK SÖYLEMEKTİR
YİNE POLİTİK KONULARDA BAZI YORUMLAR YAPMIŞSIN.BİLGİLERİN ÇOĞU DOĞRU ANCAK ULAŞTIĞIN SONUÇLAR YANLIŞTIR.BU SİTENİN KONUSU POLİTİKA DEĞİL AMA CEVAP VEREYİM:
1-SSCB ASLA HİTLERLE İŞBİRLİĞİ YAPMAMIŞTİR.AMA SENİN SAVUNDUĞUN BATI DEMOKRASİLERİ HİTLERİ SSCB'YE SALDIRTMAK İÇİN BÜTÜN AŞIRILIKLARINA EYVALLAH DERKEN ELBETTE KENDİSİNİ KORUMAK İÇİN BİR ŞEYLER YAPMIŞTIR.AMA BU SADECE "SALDIRMAZLIK" PAKTINDAN İBARETTİR.PAKTIN ADI BİLE GEÇİCİ VE NE ANLATMAK İSTEDİĞİ BARİZDİR
2-KATYN KATLİAMI DOĞRUDUR VE BELKİ DE STALİN'İN EN BÜYÜK HATALARINDAN BİRİDİR.AMA TARİHTE NEDENSE EMPERYALİSTLERİN YÜZLERCE YILLIK KATLİAMLARI GÖRÜLMEZ DE BİR DELİNİN KENDİSİNE İLERDE SALDIRMASI MUHTEMEL BİR ORDUNUN ASKERLERİNİ SUBAYSIZ BIRAKMAK İÇİN YAPTIĞI KATLİAM HEP MANŞETLERDEDİR.BU DA BURJUVA DEMOKRASİLERİNİN VE BURJUVA AYDINLARININ GERÇEĞE İHANET EDEN BİR BAŞKA YANLARIDIR.
3-BENCE YENİDEN KOMÜNİST PARTİLERİN İKTİDARA GELMESİ KÜÇÜMSENECEK BİR ŞEY DEĞİLDİR.ÇÜNKÜ BU İNSANLARIN GEÇMİŞTEN SİZİN ANLADIĞINIZ ANLAMDAN FARKLI DERSLER ALABİLECEĞİNİ GÖSTERİR.VE SAYDIĞIM ÜLKELERİN YALNIZCA BİR TANESİ D. AVRUPA ÜLKESİDİR.DÜNYADA KOMÜNİST REJİMLE YÖNETİLEN ÜLKE YOKTUR ANCAK SOSYALİST PARTİLERCE YÖNETİLEN KOCA BİR G.AMERİKA KITASI(Kİ ABD'NİN ARKA BAHÇESİDİR) VE AVRUPA -ASYANIN PEK ÇOK ÜLKESİ YENİ BİR DÜNYA İÇİN AZ ŞEY DEĞİLDİR.
4-GERÇEK BİR SOVYET REJİMİ ANCAK BİR KEZ DENENMİŞTİR.VE O EKSİKLERLE DOLU REJİM BİLE İNSANLARA YAŞAMA OKUMA ÇALIŞMA GİBİ PEK ÇOK HAKKI KAZANDIRMIŞTIR.SİZ BANA O REJİMDE ARABA ALMAK İÇİN KARNEYE İKTİYAÇ DUYULDUĞUNU SÖYLEYEBİLİRSİNİZ.O ZAMAN BEN DE SİZE BUNLARIN YARISINI YAPABİLECEK BİR KAPİTALİST ÜLKE GÖSTERİN DERİM.DEVLETİ KÜÇÜLTME KONUSU İSE TAM DA BENİM DİNİN DEVLETLEŞMESİ KONUSUNDA SÖYLEMEK İSTEDİĞİM ŞEYDİR.SOVYETLER DEVLET MEKANİZMASINI KIRAMADIĞI İÇİN DÜNYA BU HALDEDİR BUGÜN.YİNE DE TEK BİR ÖRNEK YÜZLERCE KAPİTALİST ÖRNEĞE KARŞI SAĞLAM VE ONURLU BİR ŞEKİLDE KARŞIMIZDA DURMAKTADIR HERŞEYE RAĞMEN.
5-AVRUPA KOMÜNİZMİ SAPTAMANIZ DA DOĞRUDUR.ANCAK ORADA İKTİDARIN ELE GEÇİRİLMESİ-PARLAMENTARİZM AYRIMI VARDIR DİKKATİNİZİ ÇEKERİM

[sargon]

Bu tartışma politik bir tartışmaya kaymış. Ben olayı tekrar din çerçevesine getirmek istiyorum. Cherokie'nin dinlerin ortaya çıkış süreci üzerine değerlendirmesinin Marksist bir temelinin olup olmadığını bilmiyorum. Bu konuda, yani dinlerin (daha doğrusu Ortadoğu dinlerinin) ortaya çıkışının zamanında devrimci özellik taşıyıp taşımadığı konusunda ben Lenin'de ve Marks'ta (epey okuduğumu sanıyorum) birşey okumadım şimdiye kadar. Onlar daha çok toplum üzerindeki etkisi ve politik kullanımı üzerinde duruyorlardı.

Ama bazı sol dergilerde yapılan değerlendirmelerde bunu okumuştum. Bu bakış açısı bana doğru gelmiyor.

Museviliğin ortaya çıkışı konusunda Musa'nın Firavun'lara direnmesi ve kavmini 40 yıl çöllerde dolaştırması öyküsü bir devrimcilik olarak değerlendiriliyor. Halbuki bu öykünün gerçekliğini destekleyecek bir kanıt yok. Hatta Musa diye birinin yaşayıp yaşamadığı bile belli değil. Antropolojik çalışmalar ise Eski Ahit'in muhtemelen İ.Ö. 7. yy.da Yahudilerin Babil sürgününde Babil koleksiyonlarından okudukları metinler üzerinden ataları sandıkları Sümer öykülerini derleyip yeniden yazdıklarını gösteriyor.

Eski Ahit'i okursanız, Yahudi halkının Firavun'a devrimci bir direnişinden çok daha fazla eski dinlerine dönme isteklerinin baskın olduğunu ama, Musa'nın binbir çabayla halkı tekrar yeni dine çekmeye çalıştığını görürsünüz. Ve bunun için yapılan katliamların haddi hesabı yoktur.

Ama asıl tema Musa'nın Yahudilere vaadettiği topraklardır. Yahudiler asıl olarak Firavun'un zulmünden değil, yeni topraklara yerleşebilmek için göç ederler. Ve göç edilen topraklardaki halklar defalarca kılıçtan geçirilir, sayısız katliam yapılır.

Üstelik Musa son derece gaddar, acımasız ve intikamcı bir komutandır. Bir defasında katliamdan sonra binlerce kadın ve çocuk esir olarak getirilir. Musa önce bunları niye öldürmediniz diye komutanlarını haşlar, sonra kadınları alın, zevkinizi görün, çocukları öldürün buyurur.

Ben burda bir ilericilik yada devrimcilik bulamıyorum. Öykülerde olmadığı gibi tarihi süreçte de bir ilericilik yada devrimcilik yok.

Aynı şey Hıristiyanlık için de geçerlidir. Herşeyden önce İsa'nın da yaşayıp yaşamadığı belli değildir. Yaşadığını bildiğimiz tek peygamber Muhammed'dir. Diğerleri bir efsane gibidirler.

Çok sıkmamak için Hıristiyanlık ve İslamiyet konusuna girmeyeyim şimdi.

Kısaca dinlerin dönemlerinde ilerici ve devrimci işlevleri olduğu iddiası bana gerçeklikten kopuk bir tür teorizm gibi geliyor.