Din(ler)in temeli...

[tardu]

din(ler)in kökeni: ölüm üzüntüsü ve ölüm korkusu.

"ölümden sonra yaşam" temennisi inanca dönüşmüştür.

ilkel komünal toplumda insanlar maddeci, tanrıtanımaz ve dinsizdi.

sevdiğimiz bir insan ölünce önce üzülürüz sonra korkarız. üzülürüz çünkü sevdiğimiz insanı bir daha göremeyeceğimizi düşünürüz. korkarız çünkü aynı şeyin(ölümün) bizim başımıza geleceğini biliriz.

işte ilkel komünal toplumda yaşayan insanlar ölen sevdiklerine kavuşabilmek için ve bir de "sonsuza kadar yaşayabilmek" için "ölümden sonra diriliş" temenni ettiler. çünkü ölümün bir son olduğu gerçeğini içlerine sindiremediler.

bu temenni zamanla inanca dönüştü. ardından bu inancı temel alan dinler oluştu.

"reenkarnasyon" ve "ahiret" inancı olmayan din yok gibidir.

din(ler) "öldükten sonraki yaşam" inancı ile başlamıştır.

ölüm dinin çıkış noktası olmuştur.

insanlar ölümün son olduğu gerçeğini kabullendikleri ve ölümden (gerçekten) hiç korkmadıkları zaman din(ler) çöpe atılacaktır.

tıpkı ilkel komünal tolumdaki insanlar gibi komünist toplumdaki insanlar da maddeci, tanrıtanımaz ve dinsiz olacaklardır.

algılayabildiğimiz şeyler vardır(ki buna madde denir). algılayamadığımız şeyler(tanrı,melek,şeytan,cin,ruh...) yoktur.

marxizm-darwinizm bilimin ta kendisidir.

fakat üç önemli soru(n) var:

1-kainat ve canlılık kendiliğinden mi oluştu? (evet denip ispatlanmalı)

2-evrim teorisi çöktü mü? (hayır denip ispatlanmalı)

3-marx ve darwin mason muydu? (hayır denip ispatlanmalı)

dinciler bu üç konuyu koz olarak kullanmaktadır.

marxizm-darwinizm din karşıtı akımlara(materyalizm, ateizm, deizm, agnostisizm, panteizm, panenteizm) en büyük desteği sağlar.

[evrensel-insan]

Saygideger tardu;

Kainat ve canlilik kendiliginden mi olustu?sorusunu soran kim? cevapverecek olan kim? bu sorulan soruyu ve cevabi degerlendirecek olan kim?bu sorulara ve cevaplara *ihtiyac duyan kim?
INSAN,insan caliyor,insan oynuyor,bu soylenenleri kim yanlislayip kim dogrulayacak? hangi dogrulama veya yanlislama hangi temelde ele alinacak?kim,kime neyi ispat etmis olacak?INSAN,INSANA

INSAN BIR BUTUNUN PARCASIDIR VE PARCA BUTUNLEYEMEZ,BASKA PARCALAR ADINA FIKIR YURUTEMEZ.

Bu sorulara bir ihtiyac duyuyorsan yasamda verecegin cevaplar sana bir yarar saglayacaksa,bu sorulara cevap vermeden yasayamiyorsan,ya verilen cevaplardan birini sec,ya da kendi cevabini kendin bul,ben *boyle sorulara veya cevaplara ihtiyac duymuyorum,ustelik ne cevap verirsem vereyim,mutlaka bir karsit cevap verilecegini biliyorum.

Ihtiyacim olmayan bir konuda kafa patlatamam dogrusu.Yasamda beni yakindan ilgilendiren ve ihtiyac duydugum baska soru ve cevaplar var.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[dilaver]

sayın tardu

* geldiginiz nokta umut verici , tebrik ediyorum. Yalnız bir iki konunun altını çizmek istiyorum. İlkel toplumlarda insanların maddeci ve tanrı tanımaz oldukları dogru bir tespit. Ancak insanlar ölümden sonra yaşam fikrine sınıflara geçmek ile birlikte ulaşıyorlar. ilkel insan somut olarak düşünüyor. Zaten düşünce de varlıgın algılanması degil midir. Maddenin dışında, beynin evriminin dışında bir düşünce yoktur.

* *İnsanların tanrı figürünü tanımlayıp algılayabilmeleri için kendilerine gözlemleyebilecekleri bir örnek gerekiyordu. bu da mutlak iktidarı temsil eden kabile şefi oldu. ilkellerde dogaya etki edebilme düşüncesi hakimdi ve bunu büyü yoluyla kullandılar. Büyünün sırlarını ise şamanlar ve onların nesilleri biliyorlardı ya da öyle kabul görüyordu. Kabile şefi otoritesini hem malik oldukları üretim araçları sayesinde hem de dogaya etki edebilme gücünü ellerinde bulundurdukları için saglayabildile, böylece tanrının somut olarak ilk protitipi olan tanrı krallar dogdu. Tanrının soyuta ve göge yükselmesi daha sonralarıdır.

* * insanların öbür dünyaya inançlarının gelişmesi için ise köleci toplumun gelişerek acımasız kölelik çalışma şartlarının gelişmesi gerekliydi. Bu şartlar altında insanlar ölümü düşlediler ve bu dünyanın dışında daha iyi bir dünya özlemi dogdu. ilk geliştigi atmosfer madenlerdir. öteki dünya fikri maden ocaklarının acımasız çalışma şartlarında dogmuştur. Tanrılarla geçirdigimiz sürecin tarihi çok kısadır. Altıbin senedir tanrıyla beraberiz ve bu sınıflı toplumun yaşıyla başattır. Bundan evvelki tüm tarihimiz maddeci ve tanrısızdır.

* * *Üç önemli sorun dediginiz sorunların üçüncüsü hiç bir zaman sorun olamaz. masonlarda din çok önemlidir ve masonların dindar ve tanrı tanıyan insanlar olmaları mecburidir. marks ve darwin in ise böyle nitelenemez bile. Bu anlamsız ve demagojik bir tartışmadır.

* * *ikinci hususunuz olan evrim teorisi ise şu ana kadarki bulguların eşliginde her gün ve her an yeniden dogrulanmaktadır ve artık bir gerçeklik omuştur. Buna karşı getirilmek istenen yaradılışçılık ya da akıllı tasarım ise bize hiç bir şey söyleyememektedir. Tek iddiaları evrimin henüz tama anlamıyla bulgulanamayan noktalarını ele alması ya da henüz izah edilemeyen eksikliklerini ööne çıkarmasından başka bir şey degildir. bize yeni hiç bir şey söylemedkleri gibi bir yaradılış plan ve bulguları da yoktur. Tek dayanakları kutsal kitaplardır ki onların da hiç bir dayanagı yoktur. Evrim bir bilim iken yaradılış bir temenni ve düşünceden öteye gidemez. Bugün evrim için yeteri kadar kanıt vardır ve tüm teknigimiz ve tıbbımız da bunun üzerine kurgulanmıştır. evrim teorisi ile birlikte tanrı artık 10-43 ün arkasına saklanmıştır. Zaten de tanrı hep bilinmeyenlerin arkasında olmuş ve bilinmemezlikten güç almıştır.

* * * canlılıgın oluşumunun dünya üzerinde ölçülebilen tarihi 3,8 milyar sene öncedir. Dünyanın yaşı ile kıyaslandıgında aradan bir milyar seneye yakın bir zaman geçmiş ki bunu test etmeye henüz insanlıgın toplam zamanı bile yetmiyor. İnsan ömrü ve toplumun teknolojik yapısı ne yazık ki böyle uzun süreli bir gözleme uygun degil. İspat için gözlem ve testler gerekli buna da imkan yok. Ancak ol dedim oldun inancının yanında bilimin birikimli seçilim teorisi canlılıgın gelişiminde yeteri kadar aydınlatıcı veri sunuyor bize. Birikimli seçilim ile ilk canlıyı göremesek de canlılıgı test edebiliyor ve günümüz canlılıgından kesitler ve örneklemler bulabiliyoruz.


* * * saygılarımla

[vgm.1]

"Zaten düşünce de varlıgın algılanması degil midir." dilaver

Bu cümle anlaşılabilse, duyumsanabilse herhalde tüm tartışmalar ortadan kalkardı. Tüm felsefenin özüdür bu cümle. Hastamıyım neyim dilaver sana övücü cümleler kuruyorum.
Neyse ben bir ateşimi ölçüyüm............, tamam anlaşıldı 41 derece, kendimde değilmişim.

1-kainat ve canlılık kendiliğinden mi oluştu? (evet denip ispatlanmalı) tardu.

Hayır zorunluluk sonucu oluştu.

2-evrim teorisi çöktü mü? (hayır denip ispatlanmalı) tardu

Devam edip gelişen bir teori, genellikle yeni keşifler evrim teorisini desteklemektedir. Türkler bu konu da yeni bir başarıya imza atıp tüm dünyanın takdirini kazandılar.

3-marx ve darwin mason muydu? (hayır denip ispatlanmalı) tardu

Marx mason değildi, evliya gibi bir adamdı, herşeyi fakir fukara ile bölüşelim derdi. Darwin'le pek sıkı fıkı değildik, onu bilmiyorum, börtü, böceğin peşinde dolanıp durdu.

evrensel insan'a
arkadaşım konu hakkında yorum yapacaksan yap. dinlerin temeli konusunda bir fikrin varsa yaz. insanları pragmacı bir yaklaşımla sınırlama. senin düşüncen ihtiyaç temelli değil faydacı temelli oluyor. senin buna ihtiyacın yoksa yorum yazma.. onların bunu konuşmaya ihtiyacı var. bu sitenin temel konuları bunlar.

gelelim dinlerin temeli konusuna;
dinlerin temeli ile nedenleri aynıdır. cehalet bilinçsizlik korku çıkar sınıflı toplum.

[evrensel-insan]

Saygideger bilge_mi

Benin ne yazip yazmayacagim konusunda,senin beni yonlendirmek icin,ne tecruben ne de bilgin yetmez.

Sen kendi yazilarina ve kendi dusuncelerine yogunlas,benim yazilarim senin dusunce ve davranisina hitap etmiyorsa,okumazsin olur biter.

Bu site de herkes kendi oz iradesini kullanabilecek ve baskalarinin yazilariyla yonlenemeyecek kadar,bilgili ve iradelidir,ama demekki sen bu konuda biraz sinirlanmis gibisin.

Ayrica baskalari adina konusmak ve fikir yurutmek gibi bir gorevin oldugunuda zannetmiyorum.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[sargon]

tardu Diyor ki

lkel komünal toplumda insanlar maddeci, tanrıtanımaz ve dinsizdi.

tardu Diyor ki

tıpkı ilkel komünal tolumdaki insanlar gibi komünist toplumdaki insanlar da maddeci, tanrıtanımaz ve dinsiz olacaklardır.

dilaver Diyor ki

İlkel toplumlarda insanların maddeci ve tanrı tanımaz oldukları dogru bir tespit. Ancak insanlar ölümden sonra yaşam fikrine sınıflara geçmek ile birlikte ulaşıyorlar. ilkel insan somut olarak düşünüyor. Zaten düşünce de varlıgın algılanması degil midir.

İlkel toplumlarda insanların maddeci, tanrıtanımaz ve dinsiz oldukları tespiti bana göre doğru değildir. Dinsel yaklaşımlar sadece siyaset, iktidar ve üretim ilişkileri ile ilişkili değil. Elbetteki iktidar mücadelesi insanların her tür düşünsel zenginliğini kullanmaya çalışmış ve yönlendirmiştir. Ancak henüz hiç bir iktidar biçiminin olmadığı bir dönemde bile maddesel olmayan, dinsel düşünce biçimlerinin olduğunu dinler tarihi bize gösteriyor. Dinsel düşünceler, yani bir takım soyutlamalar taş devrinde bile var.

Sınıfların oluşmadığı dönemlere gidildiğinde maddeci bir dünya ile karşılaşacağımız düşüncesinin geçersizliğini gösteren çok sayıda bulgu var. Tersine insanlığın daha ilkel dönemlerinde maddi dünya ile maddi olmayan dünyanın adeta içiçe geçtiğini görüyoruz. Samuel Noah Kramer, Sümerler üzerine yaptığı araştırmalarda bize çarpıcı bir şekilde insanların nasıl doğaüstü güçlerle adeta birlikte yaşadıklarını yada buna inandıklarını, toplumsal yaşam maddileştikçe dinsel/düşünsel yaşamın doğaüstüleştiğini (soyut hale geldiğini) gösterir.

Mircea Eliade de en büyük din tarihçilerinden biridir. O da ilkel insanın maddeci olduğuna dair tezleri kabul etmiyor. 3 ciltlik muhteşem "Dinsel İnançlar ve Düşünceler Tarihi"nde şöyle der:

"Kutsal" insan bilincinin tarihinde bir aşama değil, bilincin yapısı içinde bir unsurdur. Kültürün en arkaik düzeylerinde insan olarak yaşamak kendi içinde bir dinsel eylemdir, çünkü beslenmenin, cinsel hayatın ve çalışmanın ayinsel bir değeri vardır. Başka bir deyişle insan olmak -ya da insan haline gelmek- "dinle ilkişkili" olmak demektir.

İlkel toplumlarda sonraki dönemin tanrıları yoktur ama dinsel inançlar ve düşünceler vardır ve aşırı derecede güçlüdür. Hatta ilkel toplumlarda dinsel düşünceler inanılmaz derecede büyük bir etkiye sahiptir. Egemenliği ellerine geçiren kabile reisleri yada krallar olmayan bir şeyi kendileri yaratıp da kullanmamışlar, tersine zaten inanılmaz bir etkiye sahip olan bu dinsel inanışları kendi egemenliklerini pekiştirmek için kullanmışlardır.

Dolayısıyla dinler yada tanrılar sınıflı toplumla oluşmuş, sınıfsız topluma ulaşınca bunlar yokolacaktır ve insanlar tekrar maddeci, dinsiz ve tanrıtanımaz olacaktır düşüncesi bence yanlıştır. İktidar ilişkilerinin ve dinlerin gelişimi birbirini etkileyen evrimsel süreçlerdir ama kesinlikle biri diğerinin direk olarak nedeni değildir.

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Dinlerin temeli sinifli toplumla,tanrinin da temeli,erkegin kendi ciktigi yeri onemsemeden vazgecip yeni bir arayisa yonelmesiyle,yani anaerkil toplumdan-kadinlarin kolelestirilerek-babaerkil topluma gecisiyle birlikte ortaya cikmistir.

Dinlerin sinifli toplumlarda ortaya cikmasina sebep ise;koleler ve kole efendilerinin arasindaki farki korumak ve bu herturlu farkli yapiyi korumak icin ve koleleri"kole olma kaderlerine boyun egdirmek" ve onlarin bu sinif farkina karsi cikabilecek dusunce yapilarini koreltmek icin ortaya cikmis ve basarili olmustur.

Tabi o donemde buna yardimci olan felsefi gelismeyi de goz ardi etmemek lazim.

"Sevgili koleler siz icinizden efendilerinize kizmayi ve hatta onlara karsi isyan etmeyi gecirebilirsiniz.Yanliz sunu bilin ki,tanri her yerde ve herseydedir.Sizin her dusuncenizi bilir ve her hareketinizi kontrol eder.Eger tanrinin gazabina ugramak istemiyorsaniz,bu tip dusunce ve davranislardan vaz geciniz, aksi taktirde tanri sizi affetmez"icerikli soylem,koleleri pasifize eden ve"kaderlerine razi birakan"soylemlerden biridir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[dilaver]

sevgili sargon

* *öncelikle ilkel insanların tanrı fikrine sahip olmadıklarını savunuyorum ama bir inaca mutlaka sahiptiler ve bunun ismine din denilebilir ve diyoruz. Bu din ise totemizmdi.

* *Şimdi olguyu baştan alalım. İnsanlıgın ortak atadan evrimini kabul ediyorsak insanların hayvansı bir dönemi olması gerkiyor. Bu dönemde insanlar düşünemz ama düşüncenin ilk nüvelerini elde etmeye başlarlar. İnsanlık geliştikçe ki bu düşüncenin gelişimidir ilk düşünceleri somutdur. Düşüncenin gelişimi ise konuşmaya baglıdır. Konuşmadan kavramları yerlerine oturtabilmek mümkün degildir. O halde ilk düşünce biçiminin somut olması gerekiyor.

* * Varlık düşünceyi belirliyorsa eger, insanlar varlıgı algılamadan düşünce üretemezler. O yüzden ilk düşünce biçimi somuttır ve soyutu içermez. Bu yüzden en ilkel avusturalyalı kabilelerin dillerinde yuvarlak, sert gibi kavramlar yoktur. Bu kavramları işaret edebilmek ve belirtebilmek için yuvarlak ya da serti gösterebilecek maddeleri işaret ederek onlara atfen betimleme yaparlar. Yeni dogan bir çocugun düşünce biçimi ile eilkel düşünce biçimlerini kıyaslayabilmek mümkündür. Elbette *ebeveyn ve toplum etkisi ile çocuk çok daha çabuk soyutu ögrenirse de ilkellerin bunu algılamasının çok uzuzn süre sürdügünü düşünmemeiz için bir sebep yoktur. Çocuk hazıra konar ilkeller ise bu süreci yaşayıp inşa etmek zorundadırlar.

* * *Kramerin araştırmalarının tamamının neolitige ait oldugunu düşünüyorum. Tarım zamanıdır ve tarim kültünü içerir. Tüm eski Mısır ve Sümeri ele alanların ortak yanılgısı medeniyeti ve dini gelişimleri bu medeniyetlerle açıklama çabasında yatmaktadır. Halbuki 196. 000 senelik homo sapiensin bundan evvelki 190 bin senelik bir dönemi vardır ve bu dönem de avcı ve toplayıcılıkla geçmiştir.

* * * Göbeklitepe kazılarını tartışmıştık. Bu kazılarda ortaya çıkan hep yabani hayvan figürleridir ve yabani totemlerdir. Totem ise kabilenin ortak atasıdır, ortak ruhudur. Sümerler buna Me derler, Mısırlılar *ise Ka, malenezya Hawai de adı Mana dır, Çin de ayrı bir şey. Fakat hepsinin ortak kökeni tüm canlılarda ortak olan bir töz olmasıdır. Ölümsüzdür, atadan toruna geçer. Bu yüzden de ilkeller ölümden korkmazlar. Ekonomik hayat avcılıga dayandıgı için korkusuzluk ve rekabet esastır. Kendilerine yaşam saglayan bitki ya da hayvanla kendilerini özdeşleştirmişlerdir ve bunun ismi ise totem olmuştur.

* * * Totem hem kutsaldır, hem de tabudur. Ancak toteme etki edilebilir, ortak ruha söz geçirilebilir. Buna ise büyü diyoruz. Totemizmde etkili olan dinden ziyade büyü olmuştur. Bir kutsaldan medet ummanın yerine doga üstüne etki edebilme vardır. Bu yüzden Çinde yagmur büyüsü olarak kkutsal ejderha dolaştırılır, yagmur yagdırması için ayinler yapılır, göge sular atılır. Şayet üçüncü günün sonunda yagmur yagmazsa totem olan ejderha bir temiz dayak yer.

* * * *Afrikada yerliler rüzgarı engellemek için ipler gererler ve onlara mızraklarla saldırırlar. İlkellerde dogayı etkileyeceklerine dair inanç vardır ve bu büyü ile temsil edilir.

* * * *Süreç içerisinde senin başarı ile ifade ettigin erginlik törenleri ve inisiye törenleri gizli kült törenleri haline geldi ve sırlarla dolduruldu. Bu tanrıların ortaya çıkışındaki ilk aşamadır. İlkel nüyünün dogayı degiştirme çabası daha sonra bilime yol açtı ve onun önceli oldu. İlkel büyünün mistik ve törensel kısmı ise dinlerin habercisi oldu.

* * * Gizli ritüel törenlerinin oluşumu aslında sınıflaşma ile de paralel gider. Sınıflara ayrılmamış hiç bir toplumda tanrıyı bulamayız, totem vardır. Tanrıyı buldugumuz her yerde ise bir şefe, tanrının prototipi olan bir mutlak iradeye rastlarız. Zaten tanrı kavramının önseli de tanrı krallardır. Önce insanlar tanrılaştırımış daha sonra da bu tanrı soyuta dönmüş ve ismi Yahve, Zeus, Allah olmuştur.

* * * İnsanların maddeci olmadıgını kabul eden bir zihniyet idealizme düşmüştür ve hala tanrının insanların beyninde baştan beri varoldugunun etkisinden kurtulamamıştır. Bu sorunun cevabuıçok açıktır. Madde mi bilinci, bilinç mi maddeyi belirler. Şayet madde yani varlık bilinci belirliyorsa insanların tanrıyı yaratmadan evvel prototipini gözlemeleri gerekir. Yok tanrı fikri baştan beri varsa ve maddeyi belirliyorsa o zaman yapılacak şey hatim indirmektir. *

* * *Dinlerin degil ama tanrı ve tanrıların sınıflı toplumlarla oluştugunu iddia ediyorum. Din ise bir inaçlar bütünüdür. Toplumu ayakta tutan gelenekler bütünüdür. Din ile tanrıyı birbirinden ayırmak gerekiyor.


* * *saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Ilk insanin anaerkil toplumunda ne din ne tanri vardir,insanlar ayni hayvanlar gibi avlanip,yasamlarini surdurmuslerdir.

Ilk ben kavrami ve insanlarin kendi aralarinda birbirine karsi guc uygulamasi,avlanan hayvanlarin en begenilen yerinin kimin yiyecegi konusudur ki,bu once avciya daha sonra gucluye ve sonra da kabile reisine verilmistir.(Kabile reisi de benin ilk toplumsal temelidir ve onun yaptigi is bolumu ve kendinin bedava-is yapmadan-yasamaya baslamasi.)

Tanrinin ortaya cikisi ise anaerkil toplumdan babaerki topluma geciste,yani kadinin,erkegin gozunde degerini kaybedip-bir gucsuz,iki dogum dan dolayi calisamamak,uc erkegin kadini yucelestirmesinin-kendi kadindan ciktigi icin-sona ermesi,ve kendinin nerden geldigine yeni bir cevap arayisina girmesi

Dinler ise koleci toplumlarda,yani sinifin toplumun her kademesinde yerlesmeye basladigi toplumlarda ortaya cikmistir.

Saygilarimla;
evrensel-insan