 |
|
#1
17-09-2005, 16:38
|
||||
|
||||
Kitab-ı Mukaddes ile Sümer yazıtları arasındaki koşutluklar
Kaynak Samuel Noah Kramer'in Sümerler: Tarihleri, Kültürleri ve Karakterleri adlı kitabıdır (sayfa 384-390)
Aşağıda, Kitabı Mukaddes'teki Sümer yazınıyla olan koşutluklardan Sümer etkisini kuşkuya yer bırakmayacak şekilde gösteren bir dizi örnek bulunmaktadır. 1. Evrenin Yaratılışı: Eskiçağdaki İbraniler gibi Sümerler de yaratılıştan önce bir ilksel denizin mevcut olduğuna inanıyordu. Sümerlere göre evren, bir şekilde bu ilksel denizde doğmuş olan birleşik bir gök ile yerden oluşuyordu; göğü yerden ayıran (belki de Tekvin kitabındaki ruah-elohim'in (Allah'ın) yaptığından pek farklı olmayan bir şekilde) hava tanrısı Enlil olmuştur. 2. İnsanın Yaratılışı: Hem İbranilere hem Sümerlere göre insan kilden oluşturulmuş ve yaşam soluğu'yla doldurulmuş olarak düşünülüyordu. İnsanın yaratılmasındaki amaç, tanrılara -İbraniler için yanlızca Yehova'ya- dualarla, yakarışlarla ve kurbanlarla hizmet etmektir. 3. Yarayılış Teknikleri: Gerek Kitab-ı Mukaddes yazarlarına gerekse Sümerli yazarlara göre yaratılış öncelikle iki şekilde gerçekleştirilmiştir: İlahi buyruk ve fiilen 'yapma' ya da 'oluşturma'. Her iki durumda da, açık olarak ifade edilmesi gerekmese bile fiili yaratılıştan önce ilahi bir planlama aşaması vardı. 4. Cennet: Aden Bahçesi'ne ve İnsanın Cennetten Kovulması'na koşutluk gösteren hiçbir Sümer kaynağı bulunmamıştır. Bununla birlikte karşılaştırma yönünden önemli olabilecek birçok cennet motifi bulunmaktadır. Bunlar arasında Tekvin'in 2.babının 21-23.ayetlerindeki kaburga kemiği olayını aydınlatabilecek bir motif de vardır. Ayrıca bir ilahi cennet, bir tanrılar bahçesi fikrinin Sümer kökenli olduğunu düşünmek için kimi nedenler bulunmaktadır. 5. Tufan: Çoktandır kabul edildiği gibi Tufan öyküsünün Kitab-ı Mukaddes'teki ve Sümerlerdeki çeşitlemeleri birçok açık ve yakın koşutluk göstermektedir. En azından bir Mezopotamya geleneğine göre Tufandan önce her biri olağanüstü uzun ömürlü olan on hükümdarın gelmiş olması da dikkat çekicidir; bu, Kitab-ı Mukaddes'teki Tufan öncesi peygamber-ataları anımsatmaktadır. 6. Habil-Kabil Motifi: Kitab-ı Mukaddes'te epey kısaltıldığı kesin olan Habil-Kabil olayında betimlenmiş çekişme motifi Sümerli yazarlar ve şairler arasında çok revaçtaydı İlk 6 Maddesini kısa açıklamalarıyla birlikte yazdım. Diğer 9 başlık ise şöyle: 7. Babil Kulesi ve İnsanlığın Dağılması 8. Yeryüzü ve Düzenlenmesi 9. Kişisel Tanrı 10. Hukuk, 11. Etik ve Ahlak 12. İlahi Ceza ve Ülke Çapında Felaket 13. Afet Motifi 14. Acı Çekme ve Boyun Eğme 15. Ölüm ve Ölüler Diyarı Diğer maddelerin şimdilik sadece başlıklarını yazdım. Sıkmamak için bütün hoktaları tek tek detaylandırmadım. 
|
|
#2
17-09-2005, 22:54
|
|||
|
|||
|
.....
Bu konu birçok bilim adamı tarafından rağbet görmüyor...Samuel Noah Kramer'in ise "Tevrattaki yazarlar işte bu konularda sümerlerden kopya çekmiştir" şeklinde bir demeci yok kitaplarında...Daha çok olabilite üzerinde duruyor ve herhangi bir yorum yapmadan geçiyor hatta kitabının bir bölümünde "bu benzerlikler bu olayın gerçekten tarihsel olduğuna kanıt olabilir" şeklinde bir iması bile var..
Daha çok bu konuyu iddia şeklinde ortaya atan Kramer değil değişik din karşıtı ateist yazarlar ve Türkiye de de Muazzez İlmiye Çığ'dır Aşağıdaki hristiyan siteden konuyla ilgili çok detaylı incelemeleri(13 bölüm şeklinde) görebilirsiniz..Ben şahsen daha önce de dediğim gibi Sümerdeki hikayelerin Tevrat'ı ya da Kur'an'ı etkilediğine inanmıyorum..(yani kopya çekme şeklinde) http://www.christian-thinktank.com/gilgymess.html Saygılarımla;
|
|
#3
18-09-2005, 03:04
|
||||
|
||||
|
Yukardaki alıntıda kendime ait tek bir düşünce yoktur. Tümüyle Kramer'in kitabından bir alıntı yaptım. Sümerler adlı kitabının 'Sümerin Mirası' bölümündendir bu alıntı.
Kramer madde madde Sümer yazını ile Kitab-ı Mukaddes koşutluklarını sıralamadan önceki bölümde konu hakkında genel bir değerlendirme yapıyor. Şimdi de o bölümü alıntılayayım: 'Sümerlerin din, eğitim ve yazın alanlarındaki başarıları, yalnızca zaman ve mekan bakımından komşuları olanlar üzerinde değil, dolaylı olmakla birlikte özellikle İbraniler ve Kitab-ı Mukaddes üzerindeki etkileri aracılığıyla günümüz insanlarının kültürü üzerinde de derin bir iz bırakmıştır. İbranilerin Sümerlere olan borcunun büyüklüğü, Sümer yazınsal yapıtlarının yavaş yavaş bir araya getirilmesi ve çevirilmesi çalışmalarının bir sonucu olarak her geçen gün daha da açık hale gelmektedir; çünkü bu yapıtların Kitab-ı Mukaddes kitaplarıyla birçok ortak özelliğe sahip olduğu artık görülmektedir... ...Sümerlerinki kadar çeşitli, kapsamlı ve köklü bir yazılı yazının bütün Yakındoğu'nun yazınsal ürünleri üzerinde derin bir iz bıraktığını söylemek bile gereksizdir. Bu özellikle böyledir; çünkü Batı Asya'nın hemen hemen bütün halkları -haklarında şu anda elimizde dolaysız ve kesin kanıt bulunanların ismini vermek gerekirse Akadlar, Asurlular, Babilliler, Hititler, Hurriler, Kenanlılar ve Elamlılar- şu yada bu zamanda kendi kayıtlarını tutmak ve yazılarını yazmak için çiviyazısını benimsemeyi çıkarlarına uygun bulmuştur. Sümerler tarafından kendi eklemeli ve büyük ölçüde tek heceli dillerini yazmak üzere geliştirilen bu hecesel ve lolografik yazı sisteminin kabul edilmesi ve uyarlanması, Sümer dili ve yazınında adamakıllı bir eğitimi gerektiriyordu. Bunun için büyük olasılıkla komşu ülkelerin okullarına bilgili öğretmenler ve yazıcılar getirtilmiş, bu arada yerli yazıcılar da en ünlü okullarında özel eğitim almak üzere Sümer'e gitmiştir. Bunun sonucunda Sümer kültürü ve yazını geniş bir alana yayılmıştır. Sümerlerin fikirleri ve idealleri -kozmolojileri, teolojileri, etikleri ve eğitim sistemleri- eskiçağ Yakındoğusundaki bütün halkların düşüncelerine ve yazılarına küçük yada büyük ölçüde nüfuz etmiştir. Aynı şey Sümer yazınsal biçimleri ve temaları -olay örgüleri, üslup ustalıkları ve estetik teknikleri- için de sözkonusudur. Kitab-ı Mukaddes'te yer alan kitapların yazıldığı, gözden geçirildiği ve düzenlendiği ülke olan Filistin'de yaşayan İbraniler de bu konuda bir istisna oluşturmuyordu. Kuşkusuz Kitab-ı Mukaddes'in en eski bölümleri bile genel olarak kabul edilen görüşe göre şimdiki biçimiyle İ.Ö. 1000 yılından çok önce yazıya geçirilmemişti; oysa Sümer yazınsal belgelerinin çoğu yaklaşık İ.Ö. 2000'de yada bundan fazla geç olmayan bir zamanda yazılmıştır. Bu nedenle o çağda Sümer yazılı kaynaklarından ödünç almalar yapılması gibi bir sorun yoktur. Sümerlerin etkisi Kitab-ı Mukaddes'e Kenan, Hurri, Hitit ve Akad yazınları, özellikle de Akad yazını üzerinden girmiştir; çünkü iyi bilindiği gibi Akad dili İ.Ö. İkinci binyılda Filistin ve çevresinde, hemen hemen bütün yazın dünyasında ortak bir dil olarak kullanılıyordu. Bu nedenle Akad yazınsal yapıtları, İbraniler de dahil olmak üzere Filistin'deki yazın adamları tarafından iyi biliniyor olmalıydı. Bu Akad yazınsal yapıtlarının birçoğunun kökeni ise yüzyıllar içinde yeniden biçimlendirilip aktarılmış olan Sümer ilkörneklerine dayanıyordu. Bununla birlikte Kitab-ı Mukaddes üzerindeki Sümer etkisinin az önce betimlenenlerden daha dolaysız ve aracısız olan başka bir olası kaynağı daha vardır. Aslında bu kaynağın kökeni bizzat Hz. İbrahim'e kadar dayanıyor olabilir. Kitab-ı Mukaddes'te anlatılan Hz. İbrahim destanının, efsaneye ve düş ürününe dayalı pek çok şey içermekle birlikte -Hz.İbrahim'in Keldani dönemindeki Ur kentinde olasılıkla İ.Ö. 1700 civarında doğumu ve yaşamının burada ailesiyle birlikte geçen ilk dönemi de dahil olmak üzere- önemli bir gerçek payı barındırdığı konusunda akademisyenlerin çoğu görüş birliği içindedir.
|
|
#4
18-09-2005, 03:38
|
||||
|
||||
|
Samuel Noah Kramer, hayatının 50 yılını Sümer yazılı belgelerini araştırmaya ve Sümerce'yi çözmeye adamış biri. Sümeroloji alanında pekçok öğrenci yetiştirmiş ve bir eşi kolayca gerçekleştirilemeyecek birşeyi başarıp Sümer yazınını dünyaya tanıtmıştır. Öyleki artık okullarda bile yazılı tarih anlatımına Sümerlerle başlanıyor.Bugün Sümer yazını ile Tevrat arasındaki benzerlikler üzerine araştırma yapan bir bilimsel disiplin bile oluşmuş durumda. Bu konunun artık bilim adamları tarafından rağbet görmediğini sizden duyuyorum. Henüz linkteki yazıları okumadım. Bakacağım. Umarım HY'nin hıristiyan versiyonu değildir.
Muazzez Ilmiye Çığ ise onun öğrencilerinden sayılır. İstanbul'da yıllarca beraber çalışmışlar. Muazzez Ilmiye Çığ'ın da alanda (elbette Kramer'inkiyle karşılaştırılamaz ama) katkısı olmuştur. Saygın bir Sümerolog'dur. Hz. İbrahim'le ilgili çalışması katkılarından bir örnektir. Kolayca 'din karşıtı ateist yazarlar' diye sınıflandırmak eğer önyargı yada karalama çabası değilse açık bir haksızlıktır. Kramer'in ise "Tevrattaki yazarlar işte bu konularda sümerlerden kopya çekmiştir" şeklinde bir demeci yok kitaplarında... Bu görüşünüze katılıyorum. Böyle basitçe birşeyi Kramer'in söyleyeceğini sanmıyorum zaten. Kaldı ki ben de söylemedim böyle birşey. Başka forum başlıklarında görüşümü söylemiştim. Burda da tekrarlayayım. Tevrat herşeyden önce bir İbrani tarihi. Dinsel bir yoğunlukla yazılmış ve benim zevkle okuduğum bir kitap. Özellikle yazıldığı çağa göre düşünüldüğünde büyük bir eser sayarım. Tevrat kendinden önceki toplumların kültürel ürünlerinden (efsaneler, gelenekler, mitler, yasalar vb.) etkilenmiştir. Sümer etkisi ise oldukça belirgindir.(kuşkusuz tek etki değildir) Kramer ise ayrıca dırek etki (yani kopya çekme) olasılığını da tümüyle dışlamıyor. Sümer yazını açığa çıktıkça bu konu daha netleşecektir kuşkusuz. Daha çok olabilite üzerinde duruyor ve herhangi bir yorum yapmadan geçiyor hatta kitabının bir bölümünde "bu benzerlikler bu olayın gerçekten tarihsel olduğuna kanıt olabilir" şeklinde bir iması bile var.. Kramer bir bilim adamı, din adamları gibi 'mutlak'larla konuşmaması anlaşılır birşey. Yukardaki alıntıda ne dediği anlaşılıyor bence. 'Bu benzerlikler bu olayın gerçekten tarihsel olduğuna kanıt olabilir' sözcükleri varsa eğer bağlamdan koparılmıştır. Yukardaki örnekte İbrahim'in gerçekten yaşamış bir kişi olabileceğine dair ifadesi var. İkisi farklı şeyler. Kramer'in 4 kitabı var elimde. 3'ünü okudum, 4.sünü okuyorum. Tevrat'ta anlatılanların kökeninin Sümer yazıtlarında bulunmasının bunların tarihsel gerçekler olabileceği şeklinde aptalca bir sözü söylemiş olmasına ihtimal veremiyorum. Tersine Kramer'e göre Sümer yazınında gerçekle gerçekdışı içiçedir. Çok sayıda örnek verebilirim buna.
|
|
#5
18-09-2005, 12:11
|
|||
|
|||
|
kramer
Sevgili Sargon;
Objektif yazınız için teşekür ederim.... Samuel Noah kramer'in yorumu genel olarak şöyle özetlenebilir: "Nevertheless, it adds much that is significant for the Near Eastern mythological horizon, and PERHAPS even provides a number of interesting parallels to the MOTIFS of the biblical paradise story..." (bu "paradise story" nin içinde cennet,cennetten kovulma,yaratılış...vs gibi konular sıralanabilir) Fakat bu yoruma dahi katılmayan pek çok bilim adamı ve egyptolojist,sümerolog uzman vardır...(verdiğim linkte bazlarının yorumları okunabilir) Pek çok bilim adamı da kitaplarında Noah Kramer'in tevrat ile ilgili bazı yorumlarını sıralamıştır ve bir bakıma "cevap" vermişlerdir...(tabi ki Noah Kramer bu konuda en büyük bilim adamlarından biridir bunu kimse tartışmaz ancak geçmiş yıllarda bu "borrowing" konusunda yapılan spekülatif denebilecek bazı yorumlar günümüzde bilim çevrelerinden çok daha az destek bulmaktadır) 1940 ve 1950' lerde bu teoriyi gündeme getiren ve iddia şeklinde değil de daha dikkatli kelimelerle açıklayan olasılıkları söyleyen birkaç bilim adamı olduğu doğrudur..(belki Kramer de bu grup içinde sıralanabilir) Günümüzde ise yapılan bazı araştırmalardan sonra bu konu "çok daha az desteklenir" hale gelmiştir..En azından dediğim gibi bu konuya karşı çıkan konusunda uzman birçok bilim adamı vardır.. En azından bugün bilim adamlarınca "kopya çekme,direkt etkileme"(borrowing) teorisinin geçerli sayılabilmesi için linkte de belirtildiği gibi aşağıdaki kriterler gereklidir:
|
|
#6
19-09-2005, 03:09
|
||||
|
||||
|
Sevgili Deep
Adresini verdiğiniz siteye baktım. İlk sayfada söylemek istediği şeyleri temel olarak söylemiş. Sanırım 13 maddelik sayfalar dolusu bölümlerde de detayları var. Öncelikle ilk sayfasını objektif bulmadım bir kere. İngilizce ve sayfalar dolusu yazıyı okumak için doğal olarak zaman harcamak istemeyecekler için özetlersek söylenen kısaca şu: 1900'lü yılların başında Asurologlar çok keskin bir şekilde Tevrat'ın Babil yazınından ödünç alındığını yada kopya çekildiğini iddia ediyorlardı. 1940-50'lerde ödünç alma sözü yumuşamaya başladı, paralellikler ve yansımalar retoriğine dönüştü. Sümerlerden sonra Ugarit metinlerinden ödünç alındığı iddia edilmeye başlandı. Nihayet 70-80'lerde ödünç alma sözü daha da yumuşatıldı ve karşılıklı ilişkiler biçimine dönüştü. Sonra da bir dizi isimden (bilim adamları olduğu düşünülüyor çünkü bir Mısırolog ve Asurolog'la başlıyor liste) alıntılar yapılıyor. Sanırım böyle özetlenebilir. Yanlış anladıysam düzeltilmesini isterim.Ama bu örnek ne yazık ki bizim meşhur Harun Yahya'mızdan farklı değil. Tümüyle cımbızlamalar yoluyla yanlış anlaşılmaya neden olacak alıntılar, açıklamaya değil polemiğe dönük bir yazı kurgusu ve yanlış yönlendirmelerle dolu bir metin. 1. Bu metin bence bilimsel bakış açısıyla dini bakış açısı arasındaki farkı gösteren çok güzel bir örnektir. Aynı zamanda bilimsel bir metinle bir polemik metni arasındaki farkı da gösteriyor. Kurgu aslında ateistlerin dine saldırıları ve ne yazık ki kanıt bulamayıp geri çekilmeleri şeklinde yapılmış. Ne yazık ki tümüyle yanlış bir kurgu. Zaten gerçekten olan da bu değil. Olan şudur. 1900'lerin başında Sümer dili henüz çözülebilmiş değildi. Delitzsch, Thureau-Dangin, Zimmern, Landsberger ve Poebel gibi seçkin çiviyazısı uzmanlarının çalışmalarıyla bu dil çözülmeye başlandı.(Kramer, Sümerler) Bu sırada tartışmalar ve çeşitli tahminler de yapıldı. Tevrat'ın bir yerlerden kaynak almış olmasına karar vermek için Gılgamış Destanı veya başka efsaneler gerek yok. Her bilim adamı için bu açıktır zaten. Tartışma köken tartışmasıdır. Sümer yazıtları bulunana kadar ağırlıkla Babil metinleri üzerinde duruluyordu. Sümer metinleri çözüldükçe kaynağın daha da eskilere gittiği anlaşıldı. 2. 1950'lere ait alıntılar Kramer'den. Deep'in de yazdığı gibi deniyor ki:'Nevertheless, it adds much that is significant for the Near Eastern mythological horizon, and perhaps even provides a number of interesting parallels to the motifs of the biblical paradise story ' Yani sadece Tevrat'ın cennet öyküsüyle bazı paralellikler olabilir. Bu alıntı tam bir cımbızlama örneği. Olan şudur: Kramer 1945 yılında 'Sümer Cennet Miti: Enki ve Ninhursag' adlı çiviyazısı çevirisini yayınlar. O zaman Sümer cennet motifi ile Tevrat Cennet motifi arasıonda sadece bazı paralellikler vardır. Havva'nın ademin kaburga kemiğinden yapılmasıyla, Ninti (kaburga kemiği, hayat veren kadın anlamına gelen tanrıça)'nın yaratılması gibi. Ancak 1984'de mitin daha bütünlüklü bir çevirisi Kramer'in öğrencisi P. Attingen tarafından yayınlanır. Kramer'de bu çeviriyi 1989'da yayınladığı 'Sümerlerin Kurnaz Tanrısı Enki' adlı kitabına koyar ve eski çevirinin yatersizliklerini tek tek açıklar. Paralellikler yada ödünç almalar, ne derseniz deyin azalmaz. Daha anlaşılır hale gelir sadece. Kramer yukardaki sözü sadece Cennet miti bağlamında söylemiştir. Kitab-ı Mukaddes/Sümer ilişkisi yada paralellikleri anlamında değil. Kaldı ki genel bağlamda söylediklerini daha önce uzunca bir alıntı olarak yazmıştım.Bunlar 1950'de söylenenlerdir ve Hıristiyan think-thank'inin geçiştirmeye çalıştığı kadar değildir. 3. 1990'lara gelindiğinde ise araştırmalar çok daha kapsamlı bir hal aldı. Sümer metinleri dışında Mısır, Ugarit, Hitit vb. Başka birçok uygarlığa ait metinler çıkarıldı ve çözüldü. Dolayısıyla farklı kavimlerin nasıl kültürel etkileşimler içinde olduklarına dair daha fazla bilgiye sahip olundu ve farklı kavimlerde söylencelerin, mitlerin, geleneklerin, dini inanışların nasıl şekiller aldığı, ne gibi değişik biçimlerde aktarıldığı daha iyi öğrenildi. Araştırmacılar da farklı kaynakların birbirleriyle etkileşimlerini, kökenlerini vb. Araştırmaya başladılar. Buna çok güzel bir örnek 'Sümerlerin Kurnaz Tanrısı Enki' kitabının 'Kaçak Tanrının İzleri' başlıklı bölümünde Kramer'in Nuh'un karısı Nohea'yı farklı kaynaklardan izlemesidir. Sümer, Babil, Mısır, Ugarit, Tevrat, Kuran ve hatta 15. yy'daki bir tiyatro oyununda bile Nuh'un karısına ait bölümleri derleyip yorumlar. Mükemmel bir örnektir. Yani Hıristiyan think-thank'inin iddia ettiği gibi ateistler, bilim adamları yada Sümerologlar önce kaynak Sümer'di sonra Ugarit'ti, olmadı paralellikler var falan demiyorlar. Bunlar tümüyle uydurma. Bizim HY'den farklı bişey yok ortada. Sadece hıristiyan versiyonu. Ama aslında think-thank'imiz kendisi suşladığı şeyi yapmış. Tevrat'ın Sümer ve kendinden önceki diğer toplumlardan aldığı mirası yadsımak için çeşitli yollara başvurmuş. HY'nin yollarını kullanmış. Bazı insanlardan alıntılar yapmış. Birinci sıraya bir Mısırolog (aynı zamanda Asurolog olduğunu eklemiş) koymuş. Adı K.A. Kitchen. Bu adam kimmiş diye baktım. 'Tevrat'ın Güvenilirliği' üzerine bir kitap yazmış birisi. http://www.centuryone.com/4960-1.html Elbette bir kişi hem hıristiyan hem Asurolog olabilir ama, bu kişi işe teolojiyi karıştırmış biri. İkinci sıradaki kişiye geliyoruz: Jeffrey H. Tigay. Gılgamış Destanı konusunda önde gelen biri diye tanıtılmış. Bir bakıyoruz bu kişi de 'Tevrat'a giriş dersleri' veren birisi. 'Gılgamış Destanı'nın Evrimi' adında bir kitap yazmış. http://www.sas.upenn.edu/~jtigay/ Üçüncü kişi John Walton. Sanırım ben bulamadım. Geçenlerde ölen dünyanın bilmem kaçıncı zengin adamı çıktı. Artık takip etmek istemedim. İlk kişinin bir bilim adamı olduğu söylenerek, ikincide Gılgamış uzmanı diye bir teolog yutturularak, sonrakilerin ise sadece adları yazılarak bir bilim adamları listesi izlenimi yaratılmış ama insanı tümden şüpheye düşüren bir liste bu. 4. Kısacası varsa elinizde güvenilir kaynaklar isterim. Teologların yazdığı Sümer/Tevrat tartışmaları bize bişey kazandırmaz. Onların amacı farklı, inandıkları mutlak doğrunun hakkında şüphe oluşmasını istemiyorlar. Benim ise mutlak doğrum yok. Bu arada savunmanız, 'kopya denmesi doğru değildir, Tevrat yazarlarının hakkını yemek olur bu' şeklinde olsaydı buna tümüyle katılırdım. Gerçekten Tevrat yazarlarının emeğinin hakkını vermek gerekir. Çok güzel bir çalışmadır. Kuşkusuz bir ürün basitçe (bizdeki bazı prof.ların başkalarına ait yazıları çevirip kitabım diye basması gibi) kopya değilse -ki ben Tevrat'ın böyle birşey olabileceğini hiç aklıma bile getirmedim- önceki düşüncelerden etkilenmiştir. Bu bütün diğer kitaplar için olduğu gibi kutsal sayılan Tevrat, Kuran gibi kitaplar için de böyledir. Saygılarımla
|
|
#7
20-09-2005, 00:51
|
||||||
|
||||||
|
............
Sevgili Sargon
Bilmem yazının tamamını okudunuz mu ancak "bunların hepsi uydurma" demeniz objektifliğinize pek yakışmamış doğrusu...Ayrıca sitenin nerede hata yaptığını ya da nerede "uydurma" bilgiler verdiğini de merak etmekteyim doğrusu...Çünkü bu siteyi uzun zamandır takip ederim eğer belirtirseniz birkaç ay sonra "pushback" adlı bölüm yayınlanıyor ve karşı çıkmalara da cevap veriliyor... Ayrıca "cımbızlama çekme" alıntı dediğiniz alıntıların gerçekten"cımbızlama" olduğunu orijinal kitabından full contextini göstererek kanıtlamanızı istiyorum...
http://www.sas.upenn.edu/~jtigay/ Gılgamış destanı konusunda uzman olduğu da doğrudur..Gılgamış destanı ile ilgili kitabı biraz araştırırsanız birçok diğer bilim adamı ve bu işle ilgilenenlerin kitaplarının arkasında kaynakça olarak verildiğini görürsünüz... Sonuçta bu kişinin Tevrat ile de ilgilendiğini söyleyip "bunun için çalışmalarında bias/önyargı vardır" demenin Muazzez ilmiye Çığ ya da başka akademik biri için "ateisttir bu nedenle bias/önyargı vardır" demekten hiçbir farkı kalmaz takdir edersiniz ki.... Madem kişilerin düşüncelerine göre önyargı oluşuyor Tigay teist olduğu için çalışmalarına güvenilmeyecekse İlmiye Çığ ya da Kramer de ateist olduğu için çalışmalarına güvenilmez....(Kutsal Kitabın ya da Kur'an'ın " kopya çektiği" konusunda) Ayrıca hem Kutsal Kitap hem de Sümer,Mısır...vs literatürünü bilen bir bilim adamı mı Kutsal Kitabın "etkilenme" konusunda daha isabetli ve güvenilir yorumlar yapabilir yoksa sadece Sümerolog olan Kutsal Kitap ve ibrani literatüründe bilgisi olmayan Kramer İlmiye Çığ gibi bilim adamları mı BU KONUDA daha isabetli ve güvenilir yorumlar yapabilir?( Bias konusuna hiç girmeyeceğim çünkü birinde bias varsa yukarıda dediğim gibi diğerinde de biaz vardır) Benim düşüncem tabi ki birinci şıktır....
Sıradaki bilim adamı Alan R. Millard da bir Eski Ahit ve semitik diller profesörüdür...Ayrıca Arkeoloji ve ANE konusunda da akademik üncvanları ve çalışmaları vardır.... "Richard Hess" de bir Eski Ahit profesörüdür...ANE konusunda çalışmaları vardır..ANE konusunda akdemik bir ünvanı olup olmadığını araştırmadım... David Toshio Tsumura isimli kişi Yahudi tarihi profesörüdür... Ake W. Sjoberg bir Asur profesörüdür.. Sonuçta listede verilen bilim adamları ya ANE profesörüdür.. ya Eski ahit/ibrani tarihi profesörüdür ya da her ikisidir.. Zaten liste sonunda düşülen not da aynı şeyi ifade eder.. "There are solid ANE and solid biblical scholars who reject any 'controlling' influence or significant borrowing from the Mesopotamian sources" Listede verilen profesörlerin çoğunun Tevrat ve yahudi tarihiyle de ilgisi vardır Neden? Çünkü Tevrat ve yahudi tarihiyle ilgisi olmayıp kitaplarında "Tevrat'ın Sümerlerden kopya çektiğini" söyleyen ya da "olabilite" üzerinde duran sadece bir iki bilim adamı vardır bunlardan biri Kramer'dir...Yani Eski Ahit ile ilgisi olmayıp da sadece Sümerolog ya da Asur profesörü olanlar kitaplarında zaten bu konuda çoğunlukla hiçbir spekülatif yorum yapmazlar.... Ancak yukarıda bu bilim adamları için söylediğiniz önyargı Ateist bilim adamlarında da görülebilir Sayın Muazzez İlmiye Çığ gibi.... Sonuç olarak verilen liste gayet tutarlıdır.. Ayrıca "takip etmediğinizi" söylemişsiniz "Walter Burkert" Filoloji profesörü..ANE konusunda da akademik seviyede birçok araştırması var... Liste devam ediyor..Ama sanırım bu kadar yeter.. Sonuçta teologlar "gılgamış uzmanı" diye yutturulmuyor..listedeki kişilerin ANE konusunda da akademik ünvanları vardır...
Dediğim gibi listedeki kişiler sadece teologlardan oluşmuyor..İçinde birçok ANE uzmanı da var İkincisi: Yukarıda dediğim gibi "Listede verilen profesörlerin çoğunun Tevrat ve yahudi tarihiyle de ilgisi vardır Neden? Çünkü Tevrat ve yahudi tarihiyle ilgisi olmayıp kitaplarında "Tevrat'ın Sümerlerden kopya çektiğini" söyleyen ya da "olabilite" üzerinde duran sadece bir iki bilim adamı vardır bunlardan biri Kramer'dir...Yani Eski Ahit ile ilgisi olmayıp da sadece Sümerolog ya da Asur profesörü olanlar kitaplarında zaten bu konuda çoğunlukla hiçbir spekülatif yorum yapmazlar" bu nedenle de liste gayet tutarlıdır Üçüncüsü: ilmiye Çığ gibi kişilerin de amacı farklı değil mi? onlar da bu tartışmalı "benzerlikleri" kanıtlamak için çabalamıyorlar mı? Bir ateist Sümerolog "bakın işte benzerlikler... sonuçta kutsal kitaplar bu nedenle uydurmadır" dese bir teistin de sizin gibi "ateistlerin amacı farklı..benim bu konuda güvenilir kaynaklara ihtiyacım var mesela bir ibrani tarihi profesörü gibi" demeye hakkı yok mu? var...
Ane konusunda uzman olan kişilerin çoğu bu konuda ne düşünüyor? "Kaynak olarak kullanma" fikrinin kesinleşebilmesi için gerekli yukarıda yazdığım kriterler tam tamına tutuyor mu? İşte size gösterdiğim 100 küsür sayfalık yazı(yazının son bölümleri henüz tamamlanmamış) bütün bu kriterleri inceleyip oldukça tutarlı ve profesyonel bir biçimde aksi sonuca varıyor.."Dinsel bakış açısıyla" yapmıyor bunu..ANE konusunda uzman olan bilim adamlarında örnekler de vererek yapıyor... Mesela bir örnek vereyim.. İddia: X,içinde a belgesinde de kullanıldığı gibi Y ifadesini kullandığı için kopya çekmiştir" İnceleme yöntemi: A belgesinde kullanılan kelime ifade biçimleri kökü..vs o konuda uzman olan(tevrat ile ilgisinin olması şart değil) kişilerden yapılan alıntılarla iyice belirleniyor...bundan sonra y ifadesi için aynı araştırma yapılıyor....İbranice uzmanlarının yorumları da aktarılıyor...bu konuda "kopyalama" iddialarını direkt olarak değerlendiren teooglardan da alıntı yapılıyor yazar kendi yorumunu ve araştırmasını da ekleyip sonuca ulaşıyor...Kesin ifadeler kullanmaktan özelllikle kaçınıyor.. eğer bu yöntem "dinsel bakış açısı" ise "bilimsel bakış açısı". nasıl oluyor çok merak etmekteyim!! Sonuçta yazar harun Yahya'nın Kur'an'dan sürekli alıntı yapması gibi Eski Ahitten konuyla ilgili alıntılar yapmıyor...Hangi bakımdan HArun Yhaya ile karşılaştırdınız bu yazıyı tam olarak anlayamadım Kİ Harun Yahya'nın da bazı güzel yazıları vardır..
Bazı durumlar da tam tersi de olabilir..ki ilgili yazıda bu konu da açıklanmıştır...Açıklanmaya devam etmektedir.. Sonuç olarak şimdi, sizin de birçok ateistin sahip olduğu önyargıya sahip olduğunuzu düşünüyorum... Saygılarımla;
|
|
#8
20-09-2005, 02:37
|
|||
|
|||
|
....2
Bir ayrıntıya daha değineceğim:
hayır "cımbızlama örneği" değil... Yazarın burada anlatmaya çalıştığı Kramer'in yukarıdaki alıntıdan başka hiçbir iddiasının olmadığı değildir..Anlatmaya çalıştığı Kramer'in KESİN iddialarda bulunmamaya çalıştığıdır..daha çok MOTİFlerden..vs bahsettiğidir... Zaten bizzat yazarın kendisi Kramer'in "spekülatif iddialarda bulunan bilim adamlarından biri" olarak niteler...Yani onun düşündüklerini sadece yukarıdaki alıntıya bakarak "işte Kramer'in görüşleri bundan ibaret" şeklinde bir yaklaşımı yoktur... Yazarın bizzat kendisi şöyle demektedir: "So, Kramer, who would still probably hold to some level of borrowing (or at least, real influence)" Sonuçta yaptığınız bu değerlendirmeler/yorumlar önyargınızı gösteriyor Hadi herşeyi bu çalışmayı, bilim adamlarının söylediklerini bir yana bırakalım..Hepsini herşeyi görmezden gelelim... Sümer kaynaklarıyla Tevrat/Kur'an arasında hakikaten ciddi bir ilişki olsa bile bu neyi KESİN olarak kanıtlar? mesela Nuh tufanı hikayeleri acaba "kopya çekme" kadar bu olayın tarihsel olabileceğini de gösteremez mi? Ya da cennet hikayeleri...Gerçekten bir tarihselliği olup binlerce yıl boyunca mitolojilerle de süslenip birçok kültürde değişik alatım boyutlarına ulaştığı iddia edilemez mi? edilir..Ve bunun "mümkün olmadığı" da kanıtlanamaz... Umarım anlatabilmişimdir.. Saygılarımla;
|
|
#9
20-09-2005, 13:43
|
||||
|
||||
|
Verdiginiz sitenin sadece ilk sayfasiyla ilgili degerlendirme yaptim. Sitenin tamamini bir gunde okumam mumkun degil. Ilk safyada ise ne okudugumu ve ozetini yaptim.
Yazar listesi ve bunlarin ne soyledikleriyle ilgili kisma tekrar bakarim. Bu kadar tepki verdiginize gore belki de haksizlik yapmisimdir. Mesela David Toshio Tsumura. Dedigim gibi tekrar bakarim. Kramer hakkinda ise "spekulatif iddialarda bulunan bilim adamlarindan biridir" iddiasinin yapilmasi anlasilir birsey benim icin. Cok sayida miti cozumlemis, Sumerce"yi bugunku konumuna getirmis ve hemen butun Sumerce uzmanlarinin hoca kabul ettikleri biri benim icin Kramer. Ama tabii ki cok sayida karsi cikis ve tartisma olacaktir. Ozellikle Tevrat gibi hassas bir konuda isin genisleyecegi ve teologlarin da tartismaya girecegi acik. Oldukca derinlesmis durumda olan bir tartisma bu ve dedigim gibi bir bilimsel disiplin bile olusmus durumda. Israil"deki Samuel Noah Kramer Enstitusu"nun sitesine baktim. Yuzlerce kitap ve makale var. Ben amator olarak konuyla ilgilenen biri olarak kolayca bilim adamlarinin cogu boyle, azi soyle dusunuyor diye bir degerlendirme yapamiyorum. Kaldi ki farkli disiplinlerin yaklasimlari da farkli olabilir. Hiristiyan think-thank"i ise "okudugum sayfa icin soyluyorum" kolayca bu degerlendirmeyi yapmis. 10-15 paragraflik bir bolumundeki yazisinda bilim adamlarinin tutumunu ozetleyivermis. Bunun bilimsel bir yaklasim olmadigini, polemik amaciyla yazildigini soyluyorum. Dediginiz gibi eger bu siteyi bir tarafa birakip "Sumer kaynaklariyla Tevrat/Kuran arasinda ciddi bir iliski olsa bile bu neyi kanitlar" sorunuza geleyim. Ben Tevrat yada Kuran"da yazilanlarin uydurma seyler oldugunu zaten iddia etmiyorum. Nuh Tufani oykusuyle ilgili olarak haber/makaleler kosesinde bir ceviri yaptim. Orda da bu oykunun gercekliginin olabilecegine dair bir arastirma var. Tevrat bana gore bir Ibrani tarihi ve Ibrani torelerini anlatiyor. "Torah" sanirim Sumer kokenli bir sozcuk ve tore anlamina geliyor. (Sumer"lerin Ural-Altay dil ailesine bagli olmalarindan dolayi bazi Tukce sozcuklerle benzerlikleri var) Yani Ibrani toresi anlatiliyor. Ve donemin tarih anlayisina uyan bir tarih kitabi da ayni zamanda. Sumerlerde gercek ile gercek disi iciceydi. Ornegin Sumerler "yazarlar"i siniflandirirken birinci grup tanrilar"dir. Kahramanlar oluler diyarina giderler, tanricalar, tanrilar adeta insanlarla icice yasarlar. Surekli mudahalelerde bulunurlar. Ama bu efsanelerde gercekler de vardir. Bunlarin cozumlemesi kolay bisey degil. Tevrat"ta da pek cok gercek olay vardir. Hatta bence Sumer yazinina gore daha da fazladir. Ayrica bize gercekdisi gorunen bazi oykulerin ise gercek asillarinin olmasi ve bunlarin o donemde yasayan insanlari duslem gucunde degismis olmasi da olasidir. Butun bunlar birseyi degistirir mi. Evet bence degistirir. Gecmisimizi, bizi bugun bile etkileyen inanislari, bunlarin kokenini daha iyi anlamamizi saglar. Bunun otesinde neyi degistirir bilemiyorum. Ateistelerin sayisini mi artirir, insanlari daha mi cok dinlere baglar? Bilmem. Ama hicbirseyin gokten pat diye dusmedigini, bir tarihsel gelisim surecinde olustugunu, bu surecin icinde dusunulurse anlamli oldugunu aciklar ve bilimsel bakis acisinin gelismesini saglar. Saygilarimla
|
|
#10
20-09-2005, 13:51
|
|||
|
|||
|
..
Peki...
Benim açımdan,bu konuyla ilgili söylenebilecek herşey söylendi... Saygılarımla;
|
 |
| Önerilen Siteler |
«
önceki Konu
|
sonraki Konu
»
Normal
|
|
Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 08:18 .