Nedensellik-Mantık evrimin bir ürünü mü? - Sayfa 8

spartacus · #71 10-12-2014, 00:47

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

George LAKOFF'un KIÇINDAN uydurduğunu bastıra bastıra yazan da siz değildiniz muhtemelen...

Ben değildim, George LAKOFF'un kendisi idi kıçından uydurduğunu iddia eden! Bana hicivle söyletene bakmalı, aşağıda detaylandırayım!.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Nedenselliği algılayış biçimimiz morfolojimizle, yapımızla, beyinsel kavramlarımızla sınırlı diyor bu bilişsel bilimci. ................

Bak yine beyinlerimiz şu bu demeye başladın, indirgeme dediğimde de hayıflanıyorsun!
bende bu İNDİRGEMEYİ ELEŞTİRİYORUM ZATEN. E hadi buyur indirgeme dedin diye dert et, ama ne dediğime bir türlü odaklanma! Bırak beyin, yok nöronlar vs o kadar detay girmeyi, konu adına! (Bu bölümde sana harun yahya linkinin neden o cevaba girdiğinin yanıtı da olsun, o düşünce HY'a ait değil ki, Amerika da bu işin pirleri, sırtlarıda sağlam, paralarıda bok gibi, her türlü şeyi hatta kişileri dahi satın alabiliyorlar, maddi güçleri, manevi güçleri var!)

İnsanlar soyutluyor diye evren benim varlığım/irademe bağlı olmuyor! ben neden diye soruyorum diye doğadaki sebep/sonuç ilişkisi yok olmuyor! Yani siz neyi tartışmak istiyorsunuz? Superman'i mi, yazarın beynini mi? Diyorum ki neden ve sebep/sonuç sorunsalı, yani bu kavramlar SOYUTLAMADIRLAR! Bunları saltık bir şekilde(kendinde şey) indirgeyip ele alamazsın, bir çeşit trajedi olur bu! Sonra da mal gibi çıkıp sorar(sağ gösterip sol çakar yersen), evrende "neden" diye bir şey bulunur mu? Bulunmaz, evrende ilişkiler bulunur, sebep/sonuç ise bu ilişkisel düzeyde yapılan bir soyutlamadır, demek ki bu insanın ortak özelliği değil(sebep/sonuç), insanın ortak özelliği SOYUTLAMA YETİSİDİR. Bak indirgemeyince her şey yerli yerine oturuyor! Soyutlama nedir?

Bir nesnenin herhangi bir özelliğini diğerlerinden ayırarak tek başına ele alan ansal işlem felsefede soyutlama olarak adlandırılır.Bir bilgi yöntemi olarak, soyutlamayı insan zihni yapar. Ancak diyalektik soyutlama anlayışı ile idealist soyutlama anlayışı birbirine tamamen zıtlık gösterir.
İdealist soyutlama, soyutlama sonucu olan kavram ve düşünceleri saltıklaştırır ve bunları nesnel gerçekliğin yerine koyar. Soyutlama, gerçekte, yeniden somuta varmak ve somut bütünü parçalarında da birbiri ile olan ilişkileri içinde tümüyle kavramak için kullanılan bir yöntem, bir araçtır. Soyutçuluk, bu amacı araçlaştırır ve somuta varmak amacını unutarak soyutta kalır.
Felsefenin bütün yanlış sonuçları, bu aracı amaçlaştırmaktan doğmuştur. İnsanın karnını doyuran, ekmek düşüncesi, değil, ekmeğin kendisidir. Ekmek düşüncesini nasıl ekmek yerine koyamazsak, özdekten soyutlanan öz düşüncesini de özdeğin yerine koyamayız.
Gerçekte soyutlama, bilme sürecinde zorunlu bir yöntemdir. İdealizme düşmeksizin gerçekleştirilen soyutlama, bilimsel soyutlamadır. Kavramlar, soyutlamalarla elde edilirler. Ama nesnel gerçeklerle denenir ve doğrulanırlar.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Ve de idealist yaklaşımı olanları hemen şu teist görüşlere sahip olanlarla aynı kefeye koymaya çalışmak da bir çeşit İNDİRGEMECELİK değil midir?

Bak bir örnek daha, yine çarpıtarak anladığın, anlattıklarım, yanlış anladıklarına izahdan daha kolay, daha az yer kaplıyor. Ben NEDEN sorunsalını BİLİMDEN uzaklaştırma gayretkeşliğinin altında bilim sorgulamasın anlayışını görüyorum, bu da kabak gibi(materyalist kabak de gitsin). NEDEN SORGULAYAN SORUDUR, o nedenle bu kesimler nasıl, ne gibi, kim, hangi biçimde, için, çünkü düzleminde olan kavramlardan NEDEN sorusunu özellikle ayrıştırıp (şu senin George LAKOFF'un da yaptığı gibi!!!)ÜZERİNE GİDİYORLAR! Bu dediklerimi idrak edebildin mi? O verdiğim linkte de beni ilgilendiren yazarın kim olduğu filan değil, BİLİMİN SORGULAMASINDAN rahatsız olmasına ve NEDEN sorusuna ya da NEDEN kelimesini bilimden UZAKLAŞTIRMAK gayesine örnek gösterimdir! Peki açtığın başlığın yazarı yine neyi ele almış, teist midir kendileri? Teizm ile idealizmi birbirine indirgeyen burada ne yazık ki sen olmuşsun. Zira NEDEN kelimesi üzerinden bilime açılmaya çalışan gedikler açısından bir örnek verdim. Bu neden sorunsalı adına sebep/sonuç ilişkisini insanların ortak özelliği derekesine indirgeyen diğer örnek kim? konu itibariyle George LAKOFF. Sonuç itibariyle, neden, sebep/sonuç ilişkisi bilimin değil bizim işimizdir diyorlar, birisi direk bunu yaparken, ötekide nedenselliğin maddi, nesnel zemini yok ederek sonuca varıyor!?

Bence bu yanlış anlamaların ve aslında çarpık anlamalarına bir son vermeliyiz ki aynı dilden konuşuyor olalım. Yanlış anlamadım diyebilirsin, ama ben ne anlattığımı ve tek bir harfinin dahi doğru anlamadığını bilemeyecek kadar gerizekalı değilim diye düşünüyorum. belki ben de sorun var, o kadar açık (neye göresini, neye dairini açıkladığım, işaret ettiğim halde) yazdığım halde bu kadar alakasız sonuçlar çıkartılabiliyor, o nedenle soru soracağım. Harun yahya, Berkeley belkide daha hiç adını duymayacakların girecek bu başlığa, heleki yazdıkalrımı alakasız, çarpık anlamakta ısrar ettikçe.. bundan gocunmamalısın. Zira Berkeley tartışma konusu edilmedi, tadı, kokuyu alan/yorumlayan benim, o halde benim iradem dışında nesnel gerçeklik yoktur anlayışıyla girdi konuya! Nedensellik sorunsalı insanların ortak özelliğidir, doğada nedensellik bulunmaz diyen kişide aynı zemine yaslanıyor, örnek veya referans vermemden neden gocunuyorsun, vatandaşın anlayış zeminidir orada beni ilgilendiren. Ayrıca beni ilgilendiren sebep/sonuç ilişkisidir ve 2 tane 5.sınıf fen deneyi verdim, o balon neden genişliyor peki? İşte sordum neden diye, sebep/sonuç ilişkisi beyinlerimizde ise, balon neden genişliyor, yoksa beyinlerimiz bize oyun mu oynuyor? Balon neye tepki veriyor(genişlemek ise direnci), yoksa vermiyor mu?!! Düşüneceksin, sebep/sonuç gözlemleniyor mu yoksa insan kıçından mı uyduruyor! Bu da sana "kıçından uydurma" tabirimin açılımı!!
Neyse soru şu;
Evrende, HAREKET diye bir madde/nesne VAR MIDIR? YOK MUDUR? (evet, beynimiz algılıyor, nöronlar, kimya vs diye gidebilirsin, lakin benim sorum açık! Hareket evrende bulunmaz ve özünde insanların ortak özelliği midir?)

angelman · #72 10-12-2014, 01:26

ulan böyle soru mu olur

hareket eymeyen şey diyalektik materyalizme göre yok hükmündedir.
gerçeğin ölçüsü duyum değildir, eğer duyumcuysanız idelistsinizdir. Düşünceniz var olmadanda hareket mümkündür. Tabiki düşünce hareketede geçirir..

vishnu · #73 10-12-2014, 01:32

iki materyalist düşünce çatışıyor fatura idealizme çıkıyor.

spartacus · #74 10-12-2014, 02:42

vishnu´isimli üyeden Alıntı

iki materyalist düşünce çatışıyor fatura idealizme çıkıyor.

Diğer materyalist düşünce hakkında hiç bir fikrim yok

Zira ortada bir materyalist düşünce ve birde idealist metoda/zemine dayalı/endeksli görüşler ve çatışma var.. Ve birde bu neden sorusuyla olan kuyruk acıları, bilimle alıp verilemeyenin(bilim sorgulamasın!) kısaca minare ve kılıfı durumu var(bu durum beni kişi olarak rahatsız ediyor, materyalist olup olmamak hiç bir önem arzetmiyor bu noktada)

Materyalizmde maddi zeminin reddi olmadığı gibi, dünya/evren/nesneler duyumlara indirgenemez, materyalizm bunu ret eder, materyalizme göre her bir parça ancak bütün içerisinde, bütünden yalıtılmamış iken anlam kazanır(bilgi namına). Evrende hareket var mı? beyinlerimiz, nöronlar, sinyaller, aslında hareket yok, sadece sinyaller var tarzı gitmek, ya da hareket insan temelli soyut bir kavram, o halde gerçekte hareket yoktur ya da ne bileyim algılayan/kavrayan insandır bu da tüm insanalrın ortak özelliğidir temelinden(önce indirge sonra genelle!) demek materyalizm ile zıt açılar, ama zemin olarak, yöntem olarak idealist, yani idealizm çerçevesi/zemininde ise gayet tutarlı..

Mesela soyutlama açısından yaptığım alıntıda;
"özdekten soyutlanan öz düşüncesini de özdeğin yerine koyamayız."
Bu materyalist olanı, idealist olanı ise tam tersidir, her iki bakış açısıda kendisiyle tutarlı metodlar, bakış açıları ve zeminlere sahip.

Yine demek istediğim kısım şu kısımda, materyalist yaklaşımın altını çizeyim, idealist indirgemeye yıldız koyayım;
İdealist soyutlama, soyutlama sonucu olan kavram ve düşünceleri saltıklaştırır(*) ve bunları nesnel gerçekliğin yerine(*) koyar. Soyutlama, gerçekte, yeniden somuta varmak ve somut bütünü parçalarında da birbiri ile olan ilişkileri içinde tümüyle kavramak için kullanılan bir yöntem, bir araçtır.

Buradan ise 2 yöntemin etkinliği açığa çıkıyor. Birisi idealizmin indirgeme dediğimiz parçalara ayır, bütünü parçaya genelle yaklaşımı(sürekli beyin, nöron, sinyal temelli ve olup biten her şeyi salt bu düzeye indirgeyen bakış açıları kullanıma örnektir. Mesela beyinde daha alt düzey parçalara indirgenir, nihayi parçalama olarak sinyale geçilir, burada sinyal saltıklaştırılmıştır(kendinde şey) ve böylelikle nesnel gerçek aslında bir oyundan ibaret, televizyon, sinema sahneleri gibi, kablolardan geçen sinyalden ibarettir denir, böylelikle indirgeme metodu görevini yerine getirmiş olur, tüm bütün yok olur, sinyal dahi maddi olmaklığını kaybeder vs...), diğeri ise materyalist yöntemdir, her bir parçanın diğer parçalar ve bütünle olan ilişkisi temelinde ele almak...

Yani beyinden bahsetmekle ya da ne bileyim nesnel alan, zeminden bahsetmek = materyalist düşünce olmuyor, ayrımsız herkes bahsedebilir.

evrensel-insan · #75 10-12-2014, 03:10

Gorunen oki, soyutlama denilince, algi "tecrit etme/yalinlama" olarak algilaniyor.

Halbuki insanoglu beyninin zihinsel yetileri ile yapmis oldugu soyutlama, bu anlamdaki soyutlama degildir.

Alginin degerlendirilerek yansiyanin, yansitilmasidir. Yani abstraction.

Dolayisi ile insanoglu iki cesit soyutlama yapar, ya bir bes duyuya hitabeden fenomen ile ilgili soyutlama, yani fenomen uzerinden kavramsal bilgi turetme; ya da bir soyut algi yani akilsal duyumsal/sezgisel/hissel algi uzerine gozlemi sadece yapanca uygun olan soyutlama.

Burada olan soyutlasnan soyutlamanin (ideoloji inanc izm etik estetik psikolojik teorik felsefi v.s.) somuta tasinmasidir. Ya da somuta tasima mucadelesidir.

Dolayisi ile yansiyanin algisinin kavramsal olarak yansitilmasi, direk bir fenomen uzerine ise ve bes duyu ile algilanabiliyorsa; kavram somut, fenomen ile dolayli bir algi ise akilci hissel duyumsal sezgisel ise, soyut kavramdir.

Burada soyut kavram, bir soyutun uzerine de kullanilabilir. Yani somut fenomenal taban ne direk ne de dolayli olarak belirgin degildir.

Dolayisi ile bahsedilen soyutlama "tecrit etme" degil; insanoglunun algiladigi yansiyi kavram ile ozdeslestirmesi ve bu kavram uzerinden de bilgi turetmesidir.

Mesela "iyi, kotu, dogru, yanlis, guzel,cirkin" v.s. birer soyutlamadir. Yani tecrit etmek degil, algilanan yansiyan soyut ya da somut bir taban uzerinde akilci duyumsal sezgisel hissel ya da ideolojik inancsal v.s. yapilan yansitmadir.

Soyutun soyutlanmasina ornek- guzel bir dusunce, dogru bir fikir-burada somut kavram yoktur.

Somutun soyutlanmasina ornek- guzel bir cicek, dogru bir yuruyus- buradaki somut kavramlar, cicek ve gozlem veren yuruyustur. Guzel ve dogru her zaman soyut kavramdir.

Tabi ki burada bir tecritte soz konusudur, yani guzel dusunce tecrit edilerek , ya da dogru fikir tecrit edilerek, yine guzel cicek tecrit edilerek, dogru yuruyus tecrit edilerek soyutlanmistir.

Neva · #76 10-12-2014, 04:05

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Sayın Neva,

Aynı şeyden mi bahsediyoruz netleştirmek adına şu açıklamayı yapayım:
Burada ortak yapıdan kasıt kollektif bilinç değil. Yani hepimiz bir yerlerdeki kollektif bilince erişim sağlayıp oradan nedensellik ilişkisi kuruyoruz değil "ortak yapı"dan kasıt.

Mesela dün bir tartışmada şu iç içe geçmiş kaplar ile ilgili bir örnek vermiştim. Eğer X nesnesi, A nın içinde ise ve A da B nin içinde ise hepimiz X, aslında B nin de içindedir çıkarımı yaparız. Ancak bu ise beyinlerimizdeki "sınır" kavramsalından kaynaklanır. Yani iç ve dış kavramları ancak bir "sınır" kavramı ile anlamlıdır. Ve anladığım kadarıyla George Lakoff'un iddiası da evrimsel süreçte beynimizin bir kısmının bu "sınır" kavramını geliştirecek şekilde yapısallaşmış olması nedeniyle, Xin B'nin içindedir çıkarımını yapabiliyor oluşumuzdur...

http://ematos.info/public/linguistic...e%20lakoff.pdf

Sayfa 24 ve 25i incelemenizi öneririm...

Sevgili Dialectics;

Evet ayni seyden bahsediyorum. Bakin daha ayrintili yazayim anlasilmak adina.

Anliyorum verdiginiz linki de okudum. Benim karsi ciktigim, bunu zihne sabitleme olayidir. Bilissel bilim, hededir, hododur dogrudur, ama diger baslikta da yazmistim, resmi bilim(kendi kulvarlarina iliskin) basi bos degildir. Biri, digerini denetler tarzda idame olur. Misal bir organik kimya,sentetik kimya, bir noroanatomi, bir ortopedi, bir geriatri, pediatri vs. vs.yesillik olsun diye mi mevcut?

Bakin yukarda orneklemistim zaten okudugum icin, buyuk buyuk ebeveynlerimiz, gayet saglikli sekilde temporal metafor yaparlar, ancak metafordan temporal'in bir parcasini cikarmaya, yuceltmeye azimle ugrasmazlar. Lackoff'dan cok daha bilimsel'e yakindirlar, bu yonleriyle.

Bunu sizce neden yazmis olabilirim size? Ustte ne demistim, alintiladiginiz yaziya iliskin? Bir bilim insaninin oznel gorusleri, dini, inanclari, ideolojisi vb. resmi bilimi baglamaz.

Aksi takdirde, oznel olarak diledigi kadar poposundan uydurabilir, bunda bir mahsur yok elbette.Ben sizin dediginizi anliyorum

Mantik, nedensellik nedir sevgili Dialectics?
Mantik organ midir, nedensellik organ midir?
Hic nedensiz, mantiksiz dusundugumuzde de, mantikli davranislar, dusunceler sergileyebilir miyiz? Veya mantiklilik, yani tutarlilik ne ola ki?

Yoksa mantik mevcut bir organin, ortamda hem kendi, hem de ortamdaki unsurlar acisindan, harekete iliskin sadece sergiledigi yetisi midir?

Ve bu sebeple bakin mesela siz, bu kitabi okudugunuzda, aslinda iste Newton yasalari vs.vs. gercek degildir diyebiliyorsunuz,oznel fikrinize gore. Oysa bunu ortaya surmeden once, gercek nedir onu ayrimlamak gerekir. Icice gecmis kaplar veya matruska bebeklere uzanmaya gerek yok bence, yumurta ve tavuk ornegine bakmaniz, gormeniz, sorgulamaniz yeterli. Yumurta da, tavuk da gercek midir size gore?

Yani anlayacaginiz sekilde, sizin orneginizle aciklayayim;

Atiyorum, orneklerken, dediniz ki;Eğer X nesnesi, A nın içinde ise ve A da B nin içinde ise hepimiz X, aslında B nin de içindedir çıkarımı yaparız. Ancak bu ise beyinlerimizdeki "sınır" kavramsalından kaynaklanır. Yani iç ve dış kavramları ancak bir "sınır" kavramı ile anlamlıdır.

Hayir, bu, beyinlerimizdeki sinir kavramindan kaynaklanmaz.

Eger dag , deniz'in icinde ise ve deniz de, gezegenimizin icinde ise, hepimiz, dag aslinda gezegenin de icindedir cikarimi yapariz.

Dogru mudur? Bilime gore dogru degildir.

Dag, aslinda, hem denizin icinde, hem de gezegenin icindedir, hem de Ay'dadir. Sinir, bakis acisinda/dusunce de, ayrilir bu sebeple.

Burada kalkip, ama efendim iste bunlarin hepsi sonucta ortamdaki elemanlardir, beyne iliskin sinir buradadir derseniz(siz dediniz demiyorum, ornekliyorum sadece) corba edip birakirsiniz. Dogal olarak elestiri alirsiniz fikirlerinize iliskin.

Gordugunuz gibi beynimiz sinirli degildir ic ve dis kavramlarina iliskin, ancak dusuncelerimiz sinirli olabilir, o siniri asmak da bizim elimizdedir. Ic ve dis dediginiz zaten basit birer tanimlama kavramdir.
Ornek vermek gerekirse, dahiliye ve hariciye zaten butundur yapi olarak. Ancak sorun bas gosterdiginde, ya dahiliye'ye gidersiniz, ya da hariciye'ye.. Ama o, sizi atiyorum, noroloji'ye de yollayabilir, kardiyoloji'ye de, bir sebeple.

Bedenimizin en temel hucresi, harekete iliskin, hucre baglaminda zaman algisina sahiptir, bizler ortamda duran ve ortamla iliski halinde olan, ayni zamanda da ortamin bir parcasi da olan yapilar olarak, zaman algisina sahibizdir, bu yuzden soyutlama yapariz, degiskenliklerimiz oznel goreleliktir, yani harekettir kokeni. Ama genel gorelelik de zaten ortadadir.

Beynimizde veya oteki elemanlarin beyninde nicin sinir olsun?Ancak yapisal olarak anatomik sinirlar olabilir, bunu derken, yani misal bir kedinin kafatasi sizden daha kucuk olabilir, ancak bir karinca beyni de sizden cok daha farkli ozelliklere sahiptir.

Oysa sizin, alintisini koyarak islemeye calistiginiz zaten bu tip bir sinir degil, aksine, ortamdaki sadece bir yapinin, yetisine iliskin sinirlama icerikli, ortak yapi konusu.

Ama gordugunuz gibi, ic ice gecmis kaplar misali bir ortada durus veya sinirlama yok ortam elemanlarina iliskin. Cunku hepsi sizden bagimsiz sekilde ortamda durmakta ve siz de onlarla ayni ortami paylasmaktasiniz.

Dialectics · #77 10-12-2014, 09:58

Bak yine beyinlerimiz şu bu demeye başladın, indirgeme dediğimde de hayıflanıyorsun!
bende bu İNDİRGEMEYİ ELEŞTİRİYORUM ZATEN. E hadi buyur indirgeme dedin diye dert et, ama ne dediğime bir türlü odaklanma! Bırak beyin, yok nöronlar vs o kadar detay girmeyi, konu adına! (Bu bölümde sana harun yahya linkinin neden o cevaba girdiğinin yanıtı da olsun, o düşünce HY'a ait değil ki, Amerika da bu işin pirleri, sırtlarıda sağlam, paralarıda bok gibi, her türlü şeyi hatta kişileri dahi satın alabiliyorlar, maddi güçleri, manevi güçleri var!)

İnsanlar soyutluyor diye evren benim varlığım/irademe bağlı olmuyor! ben neden diye soruyorum diye doğadaki sebep/sonuç ilişkisi yok olmuyor! Yani siz neyi tartışmak istiyorsunuz? Superman'i mi, yazarın beynini mi? Diyorum ki neden ve sebep/sonuç sorunsalı, yani bu kavramlar SOYUTLAMADIRLAR! Bunları saltık bir şekilde(kendinde şey) indirgeyip ele alamazsın, bir çeşit trajedi olur bu! Sonra da mal gibi çıkıp sorar(sağ gösterip sol çakar yersen), evrende "neden" diye bir şey bulunur mu? Bulunmaz, evrende ilişkiler bulunur, sebep/sonuç ise bu ilişkisel düzeyde yapılan bir soyutlamadır, demek ki bu insanın ortak özelliği değil(sebep/sonuç), insanın ortak özelliği SOYUTLAMA YETİSİDİR. Bak indirgemeyince her şey yerli yerine oturuyor! Soyutlama nedir?

Bribirimizi anlayaMAdığımız çok muhtemel ama emin olun karşılıklı. Halâ ısrarla "İnsanlar soyutluyor diye evren benim varlığım/irademe bağlı olmuyor!" diye bir tümce kuruyorsunuz. Yahu bir gösterin, şu tartışma boyunca nerede böyle bir çıkarıma yol açacak bir şey yazmışız? Göstere göstere ifade ettiğim şu cümleyi göstermişsiniz: "Nedenselliği algılayış biçimimiz morfolojimizle, yapımızla, beyinsel kavramlarımızla sınırlı diyor bu bilişsel bilimci. ................" Şimdi cümleden bir tarafımızdan bir şeyler uydurduğumuz sonucuna çıkmak indirgemecilik olmuyor da, düşünce nasıl beyinin ürünü ise ve beyin ile sınırlı ise, kurduğumuz nedensellik ilişkileri de bir takım sınırlamalara tabî olur dediğimizde indirgemecilik yapan biz oluyoruz, bir de bunu dillendirdiğimizde indirgemecilikten hayıflanıyor pozisyonuna düşüyoruz... Ne diyim yani, anlaşamıyoruz evet...

Siz de şuna cevap versenize kurduğumuz düşünceler beyinden bağımsız olabilir mi? Beynin yapısallığından ve çevresel etkileşimden bağımsız olabilir mi? Yok olamaz dediğinizde, sizin mantığınıza göre indirgemecilik yapmış olacaksınız.

Beynin algıladığı çevresel olaylar arasındaki ilişkileri kurmakta kullandığı yöntemler nöral bir aktivite midir değil midir?

Bakın tartışmanın devamınde nelerden bahsetmişiz. İnsanın "ilk neden" sorunsalını çözecek donanıma sahip olamayacağı ihtimalinden vs. bahsetmişiz. Çünkü bunun beynin "nedensellik" adı altında gerçekleştirdiği bir takım fonksiyonlara bağlı olduğundan dolayı, olaylar arasında nedensel ilişkiler kurma yöntemlerine sahip beynin, bu ilişkisel yönteminden dolayı ilk neden problemini asla anlayamayacağına filan değinmişiz.

Evrende, HAREKET diye bir madde/nesne VAR MIDIR? YOK MUDUR? (evet, beynimiz algılıyor, nöronlar, kimya vs diye gidebilirsin, lakin benim sorum açık! Hareket evrende bulunmaz ve özünde insanların ortak özelliği midir?)

Hareket diye bir Nesne yoktur. Hareket, nesnenin bir zaman düzlemindeki farklı durumları arasında kurulan "İLİŞKİ"nin bir sonucudur. Ancak bu ilişkiyi ifade etmek için insan beyninin:

1. Zaman algısına ya da bir iç saate sahip olması gerekir. Hangi konum önce idi, hangi konum sonra idi.
2. Önce olan olayı hafızasına kaydetmesi lazım gelir ki aynı nesnenin sonraki durumuna gördüğünde önceki durumunu hafızasından çekip sonraki durum ile kıyaslayarak (beyinsel aktivite), bu iki durum arasında da bir ilişkilendirme yapması gerekir. (yine beyinsel aktivite)

Şimdi ben size bir soru sorayım, hatta sonrasında da cevabını vereyim?

İki boyutlu bir düzlemde farzedin ki yaşayan gözlemciler var. Örneğin bir A4 kağıdın üzerinde yaşayan iki boyutlu gözlemciler varsayın. Ve bir kalemi ya bu kağıdın içinden geçirdiğinizi varsayın. Bu iki boyutlu düzlem üzerindeki gözlemciler, parmağınız kağıdın içerisinden geçerken nasıl bir hareket algılayacaklardır? Bu hareketi hangi fiziksel yasalar ile açıklayacaklardır?

Cevaplayalım: Önce kalem kağıda girdiğinde kendi düzlemlerinde daha küçük çaplı bir dairesel delik oluştuğunu farkederler. Kalem girmeye devam ettikçe bu dairesel deliğin çapı da gitgide büyüyecektir. Sonrasında bu çap belli bir değere ulaşıp sabitlenecektir.

Şimdi burada beyin yapısından bağımsız hareket dairesel bir delik açılma hareketi midir, yoksa iki boyutlu düzlemden üç boyutlu bir cisim geçtiğinde meydana gelen bir hareket midir? İki boyutlu düzlemde yaşayan canlılar kendi beyinsel ve bedensel morfolojilerinin bir sonucu olarak açıklamayacaklar mı bu hareketi?

Diğer materyalist düşünce hakkında hiç bir fikrim yok Zira ortada bir materyalist düşünce ve birde idealist metoda/zemine dayalı/endeksli görüşler ve çatışma var.. Ve birde bu neden sorusuyla olan kuyruk acıları, bilimle alıp verilemeyenin(bilim sorgulamasın!) kısaca minare ve kılıfı durumu var(bu durum beni kişi olarak rahatsız ediyor, materyalist olup olmamak hiç bir önem arzetmiyor bu noktada)

Buradaki ifadelerinizden kastınız kimdir bilmiyorum ama hani beni de kapsıyorsa bunlarının hepsi kendi hüsnü kuruntularınızdır derim. Bilim ile bir alıp veremediğimiz yok. Bir konu başlığı açıyoruz, sonuna soru işareti koyuyoruz, "e bilmek" fiiliyle soruyoruz yani "ihtimal dahilinde midir" diye tartışmaya açıyoruz ve varılan çıkarımlara bakın...

Sayın Vishnu'nun neden ifade ettiğimiz görüşü materyalist düşünce olarak niteleyebileceği ile ilgili de hiç fikriniz olmamasından mütevellit, tahmin ettiğim bir fikir sunayım. İdealist görüşe göre düşünce/zihin beynin dışında da var olabilir. Ancak materyalist görüş bunun mümkün olamayacağını söyler. George Lakoff da aynen materyalistçilerin dediği şeyi diyor: "Mind is embodied" diyor. Yani düşünce/zihin beynin dışında var olamaz. Buradan hareketle de bu "Mind"ın kurduğu "Reason" da "embodied" olmalıdır diyor...

Materyalizmde maddi zeminin reddi olmadığı gibi, dünya/evren/nesneler duyumlara indirgenemez, materyalizm bunu ret eder, materyalizme göre her bir parça ancak bütün içerisinde, bütünden yalıtılmamış iken anlam kazanır(bilgi namına). Evrende hareket var mı? beyinlerimiz, nöronlar, sinyaller, aslında hareket yok, sadece sinyaller var tarzı gitmek, ya da hareket insan temelli soyut bir kavram, o halde gerçekte hareket yoktur ya da ne bileyim algılayan/kavrayan insandır bu da tüm insanalrın ortak özelliğidir temelinden(önce indirge sonra genelle!) demek materyalizm ile zıt açılar, ama zemin olarak, yöntem olarak idealist, yani idealizm çerçevesi/zemininde ise gayet tutarlı..

Her şey bütün içerisinde anlamlı ise, birbirlerine göre konumları, hareketleri vb. ile tanımlı ise ve beyin de bu bütünün bir parçası ise ve beyin de bu bütün içerisinde çevresindeki etkileşimlere göre oluşmuş, gelişmiş ve yapılanmış ise bu faktörler altında yorum yapabilme yeteneği kazanmış ise neden açıkladığı nedensellik ilişkileri de "sınırlı" olmasın?

Son bir soru sorayım, ki tartışma esnasında da bunun bir benzerini diğer arkadaşlara sormuştum.

Beynimiz, çevremizde ve kâinatımızda olup biten tüm olaylar arasındaki nedensellik bağlarını kavrayabilecek, açıklayabilecek ve idrak edebilecek yöntem ve metodlara sahip olacak şekilde evrimini tamamlamış mıdır?

Beyin şu andaki donanımı ile ve yeterli bilgiye ulaşmak şartı ile kâinatımızdaki her sorunun açıklamasını bulabilir mi?

aliyarasfal · #78 10-12-2014, 12:21

Sevgili Dialectics;

İzninle şu son bölümdeki soruna anladığım kadarıyla cevap sunayım. Olurda ben yanlış anlamışsamda kapasitem yetmemiştir idare edin.

Diyorsunuzki;

Beynimiz, çevremizde ve kâinatımızda olup biten tüm olaylar arasındaki nedensellik bağlarını kavrayabilecek, açıklayabilecek ve idrak edebilecek yöntem ve metodlara sahip olacak şekilde evrimini tamamlamış mıdır?

Beyin şu andaki donanımı ile ve yeterli bilgiye ulaşmak şartı ile kâinatımızdaki her sorunun açıklamasını bulabilir mi?

.......
Eğer beynimiz nedensellik çerçevesinde yeterli gelişimini tamamlamamış olsa idi kurgulayarak hem konunuzu teşkil eden hipotezi öne süren vatandaşın düşünüş biçimini hem kendince cevapları vermesi mümkün müdür?

Heleki her bilgiye ,yeterli dediğiniz anda bilmeye sahip olunca hangi soruyu cevaplamamış olabiliriz?

Bakın daha bilgisi yokken kurgusunu yapabiliyorsunuz iki boyultlu bilinçlicanlılar üstüne ve cevaplıyorsunuz kendiniz. Ama doğru ama yanlış, bu beyin hala evrimini sürdürürken ki şu hali bile yeterli varın ilerisini siz düşünün, ki kuantum inanırlarına sorarsanız bu gelişimi yetersiz beyinleri ile saf enerji olacağımızı kurgulamaktalar, eldeki bilgiler yetrsizken bunu öngörüyorlar ki ya yeterli olsa neler olurdu cevaplar siz düşünün. Ve insan oğlunun yeterli bilgiye sahip olup açıklayamadığı nedenselliğini hangi soru var geçmişten bu güne?

Kaynağından ve doğru ve yeterli bilgi olduğu sürece beynimiz işlevini harika yapan üst bilinçte bir organizma değil mi sizce?

Ben yeterli olduğu düşüncesindeyim.

Şimdilik saygımla gittim...

Dialectics · #79 10-12-2014, 13:05

aliyarasfal´isimli üyeden Alıntı

Sevgili Dialectics;

İzninle şu son bölümdeki soruna anladığım kadarıyla cevap sunayım. Olurda ben yanlış anlamışsamda kapasitem yetmemiştir idare edin.

Diyorsunuzki;

Beynimiz, çevremizde ve kâinatımızda olup biten tüm olaylar arasındaki nedensellik bağlarını kavrayabilecek, açıklayabilecek ve idrak edebilecek yöntem ve metodlara sahip olacak şekilde evrimini tamamlamış mıdır?

Beyin şu andaki donanımı ile ve yeterli bilgiye ulaşmak şartı ile kâinatımızdaki her sorunun açıklamasını bulabilir mi?

.......
Eğer beynimiz nedensellik çerçevesinde yeterli gelişimini tamamlamamış olsa idi kurgulayarak hem konunuzu teşkil eden hipotezi öne süren vatandaşın düşünüş biçimini hem kendince cevapları vermesi mümkün müdür?

Heleki her bilgiye ,yeterli dediğiniz anda bilmeye sahip olunca hangi soruyu cevaplamamış olabiliriz?

Bakın daha bilgisi yokken kurgusunu yapabiliyorsunuz iki boyultlu bilinçlicanlılar üstüne ve cevaplıyorsunuz kendiniz. Ama doğru ama yanlış, bu beyin hala evrimini sürdürürken ki şu hali bile yeterli varın ilerisini siz düşünün, ki kuantum inanırlarına sorarsanız bu gelişimi yetersiz beyinleri ile saf enerji olacağımızı kurgulamaktalar, eldeki bilgiler yetrsizken bunu öngörüyorlar ki ya yeterli olsa neler olurdu cevaplar siz düşünün. Ve insan oğlunun yeterli bilgiye sahip olup açıklayamadığı nedenselliğini hangi soru var geçmişten bu güne?

Kaynağından ve doğru ve yeterli bilgi olduğu sürece beynimiz işlevini harika yapan üst bilinçte bir organizma değil mi sizce?

Ben yeterli olduğu düşüncesindeyim.

Şimdilik saygımla gittim...

Sayın Aliyarasfal,

Öncelikle şunu tekrar belirteyim ki neticede George Lakoff'un avukatı değilim. Yaptığımız sadece ilginç bulduğumuz bir görüşten hareketle yaptığımız bir takım çıkarımları tartışmaya açmak. Ancak, herhalde tartışmaların doğasında var bu, sergilenen bir takım üslup ve genelleyici yaklaşımlar neticesinde tartışmaya açtığımız savın avukatı gibi görünür hale gelebiliyoruz.

"diyorsunuz ki" kelimesini kullanarak sorduğum soruları ifade etmişsiniz. Halbuki "demiyorum", sadece gerçekten düşüncelerini merak ettiğim için "soruyorum".

Ki açıkçası beyinlerimiz varlığın doğasını keşfedecek yöntem ve metotları tam olarak geliştiremediyse henüz ve hatta geliştiremeyecekse, bu benim için de hayal kırıklığı olur.

Ancak beyin az bildiğimiz ve doğada ortaya çıkmış bir canlıda bulunabilecek en kompleks organ. Ve bu beynin nörobiyologların ortaya koyduğu şekliyle "nedensellik" işlevinden sorumlu bir kısmı var. Olaylar arasında neden-sonuç ilişkisi kurmaya yarayan bir bölgesi var. Beynin, zamanı takip etmeye yarayan, zaman algısından sorumlu bir bölgesi var. Beynin hafıza denilen bir bölgesi var. Ve bu bölgeler işlemeden bizim olaylar arasında "nedensellik ilişkileri" farkedebilmemiz ve bunları ortaya koyabilmemiz mümkün değil.

Olayları anlamak için bu yukarıdaki yeteneklerini kullanan beynimizin anlamlandıramadığı iki şey var:

1. İlk neden sorunu
2. Sonsuzluk

Her şeyi neden-sonuç ilişkisi ile ilişkilendirmeye çalışan beynimiz ilk neden kavramına takılıp kalıyor ve Tanrı kavramı gibi metafizik yaklaşımlarla sorunu çözmeye çalışıyor.

İkincisi ise sonsuzluk. İlk neden ihtiyaç duymayan bir sonsuzluk... Bu nasıl mümkün olabilir? Varlık nasıl sonsuzdan beri varolagelir? Yani hiç ortaya çıkmamış, hep varmış... Bunu da kavrayamıyoruz, algılayamıyoruz.

Dolayısıyla ben beynimizin bu problemlere takılıp kalması, bu sorunları anlamlı bir şekilde cevaplayamaması bir "bilgi" değil de "yöntem" sorunu mudur diye şüpheleniyorum.

Ve dolayısıyla böyle bir konuyu tartışmaya açıyorum... Mevzu budur.

aliyarasfal · #80 10-12-2014, 13:25

Sevgili Dialectics;

Öncelikle özür, size kişi veya görüşlerin avukatısınız muamelesi yapmak değil amacım, soruyu siz mesajınızda sorduğunuz için size yönelik cevaplamış oldum.

Konuya gelirsek, ilk neden ve nedensellik ve sonsuzluk, kavrayamadığımızdan mı bu soruları soruyoruz, yeterli bilgiye henüz sahip olmadığımızdan mı?

Çünkü sonuçta cevap diye sunulan kavramlarda soruyu cevaplamıyor sadece özne olarak yüklenmiş oluyorlar.

Aynı sorunun devam etmesi dışında cevap mıdır kurgu kavramlar? Bilgileri olmayan sorulara bilgileri olmayacak cevaplar çözüm değildir diye düşünüyorum.

Yöntemde midir sorun? Yeterli bilgimiz var mıdır? bence öncelikli soru. Çünkü beynimiz bilgiyi işler ve hatta bilgidende hatta bilinmezliktende (bilgisizlikten) gerekirse kurgusal soyutluklar dahi üreterek çıkışlar(cevaplar) bulacak kadarda gelişkin.

Başlangıçta belirtim, inançsal çıkarımlar yapmak çözüm değil, ancak yol yöntem olarak kullanmaya müsait beynimiz.Yöntem konusuda doğrusu tartışılırsa sonuç çıkar mı kuşkuluyum.

Şimdilik saygımla gittim...