Demokrasi'ye alternatif bir sistem var mı?

[turin]

Sevgili Postalmarx;

Teknik, konusunda uzman kişilerin tarih boyunca/hala da önemli görevlerde bulunduğunu, danışmanlık vs yaptığını biliyorum.. Ama genelde bu kişilerin sadece bilgisine danışıldığı, yönetimlerin kendilerine devredilmediği de ayrı bir gerçek..
Lakin benim söylediğim ise; bu kişiler, halkları yönetecek muazzam sistemleri(yazılımsal-yapay zeka) tasarlayacak ve bakımından sorumlu olacaklar sadece.. Bu sistemler yönetici, karar verici olmak yerine bu pozisyonda olacak insanları tespit edecek şekilde de tasarlanabilirler.. Yani muhtemelen size göre belki epey ütopik, absurd olacak ama yazılımcılar arasında şöyle de bir şey vardır: kodlanamayacak şey yoktur!!

Ben ümitliyim ve hayalperestim biraz

[Dialectics]

postalmarx´isimli üyeden Alıntı

Dialectics verdiğin örnek çok güzel. Bu benzetme üzerinden devam edelim. Şimdi sen Atatürkçü konumu bu örnek üzerinden açıklıyorsun.

Atatürkçü konumu aklamak niyeti ile açmadım bu başlığı. Neticede bir devletin yönetiminde nasıl "akıl ve bilgi" en üst seviyede, en verimli şekilde kullanılabilir gayesi ile açtım. Bu "akıl ve bilgi" sahipleri Atatürkçü ideolojiye sahip olmak zorunda değil.

postalmarx´isimli üyeden Alıntı

Ben de sana hala aynı şeyi söylüyorum. Sen bu cahil amca ve teyzeleri ikna etmeden nasıl onların parasını alıp belli projeleri gerçekleştireceksin? Napacaksın insanları haraca mı bağlayacaksın?

Ben de diyorum ki zaten bu mevcut sistemde de ben beni ve ülkenin %50sini ikna edememiş bir hükümete vergi veriyor, onun eğitim, sağlık, hukuk, özel yaşam, düşünce özgürlüğü vb. gibi kararlarına tabi oluyoruz. Dün gece misal, hava çok güzeldi, yürüyüşe çıkmıştım, eve dönerken 2 bira alayım da balkonda içeyim dedim; ancak saat 10:20'i geçiyordu ve buna saçma bir şekilde o saatte hakkım yoktu.

Neticede elbetteki hangi sistemi getirirsen getir, ikna olan taraf ile ikna olmayan taraflar illa ki söz konusu olacaktır. Ancak mevcut "demokratik" sistem; akıl, bilgi ve yetenek sahiplerinin sisteme direk katkı sağlamasına yönelik değildir. Tabi şimdi bu ülkede böyle bir cümle kurduğumda yani "akıl, bilgi ve yetenek sahipleri daha ayrıcalıklı olmalıdır" imasında bir cümle kurduğumda, örtülü olarak belli bir zümreyi kastettiğim anlamı çıkıyor olabilir.

Ancak benim kastettiğim toplumsal refahı ve toplumun ilerleyip yükselmesi için total olarak en faydalı olabilecek politikaları gerçekleştirebilecek bir sistemin iş başına nasıl getirilebileceği ile ilgili.
Demokrasi görünen o ki en iyiyi değil, en çok taraftarı olan görüşü destekliyor. Ama en çok taraftarı olan görüş; mevcut seçenekler arasında en kötüsü de olabilir...

En iyisi nasıl ortaya çıkarılabilir mevzusu kastettiğim...

[kartopu]

Wikipedia'dan alıntılar isek:

Alıntı:
Demokrasi, tüm üye veya vatandaşların, organizasyon veya devlet politikasını şekillendirmede eşit hakka sahip olduğu bir yönetim biçimidir.
Ben bu tanımdaki tüm üye ve batandaşların, başka hiçbir kritere bakmaksızın, salt vatandaşlık sıfatıyla herkesin devlet politikasını şekillendirmede aynı eşit paya sahip olmasına karşıyım.

Yani Aysun Kayacı'nın zamanında dediği "benim oyum bir çobanınki ile eşit olmamalı" mantığından hareket ediyorum.

Bu demokrasi tanımında bahsi geçen "her vatandaşın eşit hakka sahip olması" ibaresinin bir kandırmaca, sistemi kör bir kuyuya hapseden, ülkenin ya da devletin ya da toplumun gelişimini engelleyen bir ibare olarak niteliyorum.

Aslında tanımlamada bir sıkıntı yok. Ama Aysun Kayacı nın ne demek istediğinde sıkıntı var.
Hiç bir sistem vermeden almaz. Her halde Aysun Kayacı da bundan söz etmek istemiştir. Bu ülkeye dağdaki çoban benim kadar vergi vermiyor bu benim kadar emek vermiyor benim kadar değer üretmiyor demek istemiştir.Onun için benim hak ettiğim kadar hak etmiyor yani eşit üretim yoksa eşit dağıtımda olmamalı demiş olacak Sn Kayacı.

Yoksa demokrasi veya tarif edilen yönetimin paylaşımında bir sıkıntının olduğunu sanmıyorum.
Yönetim paylaşıldıkça yük hafifler ve insan daha özgürleşir.

Ama demokrasi ilk çağlardan bu yana konuşulmuştur onun kesin bir tarifi yoktur az olanı çok olanı vardır.

Aslında demokrasi yönetici sınıfların alt sınıflara verdiği kadar vardır. İşte bunun içinde üretimdeki bolluk belirleyici oluyor .

Paylaşılacak şeyin çokluğu demokrasinin genişliği ile ilgilidir azlığı ise demokrasinin darlığı ile ilgili.

Bazı özel durumlar bütün tarifleri alt üst edebilir.Bu günkü Türkiye gibi.

[postalmarx]

İlk şu iki mevzuyu birbirinden ayırmakla başlayalım:

1. "Ancak benim kastettiğim toplumsal refahı ve toplumun ilerleyip yükselmesi için total olarak en faydalı olabilecek politikaları gerçekleştirebilecek bir sistemin iş başına nasıl getirilebileceği....." veya "...bir devletin yönetiminde nasıl "akıl ve bilgi" en üst seviyede, en verimli şekilde kullanılabilir..."
2. "Gece 10'dan sonra bira alamıyom."

Şimdi birisi diyebilir ki "gece 10'dan sonra bira almayı yasak etmeliyiz çünkü o saatte gençlerin hepsi alkol alıp evlerinin balkonunda içmiyor, bazısı sokakta içiyor sonra yoldan geçenlere musallat oluyor, veya o kafayla aptal şeyler yapıyorlar, ya sarhoş araba kullanıyorlar, belki market soyuyorlar, belki kavga edip birbirlerini bıçaklıyorlar..." vs.

Şimdi "akıl ve bilgi" burada tek bir cevap vermeyeceğini görmelisin. Objektif olarak bilinebilecek olan sadece biranın içinde ne kadar alkol olduğu, bunun davranışı ne kadar ve nasıl etkilediği, sarhoş araba kullananların trafik kazalarının kaçta kaçına tekabül ettiğine dair olgusal gerçeklerdir.

Bilim veya akıl veya neyse "nasıl yapmalı, hangisi daha iyi olur" sorusuna cevap veremez çünkü değerler bilimin zaten tanımı gereği adreslediği alanın dışındadır. Bu soruya filozoflar da cevap veremez, çünkü her biri farklı şey söylüyor. Dinlerin de zaten vermediğini biz burada iddia ediyoruz. Eğer senin cevabın varsa buyur gel insanlığı kurtar.

Bir toplum için, geleceğimiz için ne daha iyidir, hangi politikalar daha iyidir sorusuna yüz tane farklı cevap verilebilir, ve çoğu zaman öyledir ki birden fazla makul cevap olabilir. Herşeyden önce bazı insanlar ekonomik açıdan bakacak ve toplumun felahını ve geleceğini ekonomik büyümede görecektir. Kimi ise ahlaki yozlaşmayı engellemenin toplumun geleceği için önemli olduğunu, kimi de herşeyden önce kültürün yaratıcılığını teşvik etmek gerektiğini söyleyecektir.

Kimi diyecektir ki "bizim buranın insanı okumuyor ve hemen radikalleşiyor, kültürü serbest bırakmamak lazım, gençleri okulda sadece milliyetçi olacak "bayrak vatan" falan sloganlarından öteye geçmeyecek bir kafaya sahip adamlar yetiştirelim". Diğeri de der ki, gençlerin yaratıcı olması daha iyi olur, kendilerini ifade etsinler tartışsınlar, ve kültür olgunlaşsın, bırak hepsi sanatsal olarak bilimsel olarak katkı sunsun, ve toplumun temeli sarsılmayacaktır çünkü insan toplumu öyle birşeydir ki görünmez bir el sanki onu stabil tutuyor gibidir.

Veya biri diyecektir ki, topyekün ekonomik büyümeyi değil vatandaşların ekonomik eşitliğini düşünelim ve önemseyelim, politikaları bu yönde yapalım. Şimdi burada "ekonomik büyüme diyenler" farklı yöntemler söyleyebilir, kimi kapalı ekonomik mopdeller önerir, kimi Keynesçi, kimi de neoliberal metotların daha iyi olduğunu iddia edebilir. Ekonomik eşitliği önemseyenler de kimi daha sosyalist, kimi daha sosyaldemokrat olacaktır.

Yani demek istediğim şu ki "akıl ve bilgi" dediğin şey "ne yapmalı" sorusuna tek bir cevap veremez.

Ama sen insanları kandırabilirsin. Diyebilirsin ki "akıl ve bilgi bize ülkeyi nasıl yönetmemiz gerektiğini de öğretiyor, ve sizin anlayamaycağınız şekilde bizim teorik derin bir anlayışımız olduğundan tüm otoriteyi bize verin ve kayıtsız şartsız dediğmizi yapın". Şimdi bu yeni bir fikir mi? Bunu komunist rejimler aynen bu şekilde yaptılar.

İslami rejimler de aynı şekilde gene bunu bir benzerini söylüyor: "normalde toplum için insanlık için ne iyidir bunun objektif bilgisine siz ulaşamazsınız, ama sadece Allah bilir, o da bizim liderimize bunu açıkladı, ve bu bilgi sadece bizde mevcut, o yüzden her türlü otoriteyi bize verin, biz ne iyidir biliyoruz."

Yani bu şekilde insanları kandırmayı başarabilirsen buyur. Tabii bu genelde zor olduğu için sana şu metodu tavsiye ederim. Bir şekilde ülkenin ordusunda bütün üst rütbeleri kendi fikrindeki adamlarla doldur, sonra da bu adamların tüm ülkeye sürekli aba altından sopa göstermesini sağla. Bu şekilde iktidarı da korkut ve bütün yüksek bürokrasiyi de kendi ideolojin adamlarınla doldur, sonra okul müfredatı, bütün dış politika, azınlıklar konularında, veya her türlü önemli meselede vatandaşın karar vermesine mani ol. Bunlar paşa paşa vergilerini versinler. Bunlara bol bol milliyetçilik bayrak vatan falan propagandası pompala. Bunlar da kendilerini haraca bağlamış bu asker-sivil bürokrasiyi büyük vatan kurtaran kahramanlar olarak görmesini sağla. Falan. En az 60-70 sene gidiyor ta ki vatandaş uyanana kadar yani fena değil.

[Dialectics]

postalmarx´isimli üyeden Alıntı

İslami rejimler de aynı şekilde gene bunu bir benzerini söylüyor: "normalde toplum için insanlık için ne iyidir bunun objektif bilgisine siz ulaşamazsınız, ama sadece Allah bilir, o da bizim liderimize bunu açıkladı, ve bu bilgi sadece bizde mevcut, o yüzden her türlü otoriteyi bize verin, biz ne iyidir biliyoruz."

Yani bu şekilde insanları kandırmayı başarabilirsen buyur. Tabii bu genelde zor olduğu için sana şu metodu tavsiye ederim. Bir şekilde ülkenin ordusunda bütün üst rütbeleri kendi fikrindeki adamlarla doldur, sonra da bu adamların tüm ülkeye sürekli aba altından sopa göstermesini sağla. Bu şekilde iktidarı da korkut ve bütün yüksek bürokrasiyi de kendi ideolojin adamlarınla doldur, sonra okul müfredatı, bütün dış politika, azınlıklar konularında, veya her türlü önemli meselede vatandaşın karar vermesine mani ol. Bunlar paşa paşa vergilerini versinler. Bunlara bol bol milliyetçilik bayrak vatan falan propagandası pompala. Bunlar da kendilerini haraca bağlamış bu asker-sivil bürokrasiyi büyük vatan kurtaran kahramanlar olarak görmesini sağla. Falan. En az 60-70 sene gidiyor ta ki vatandaş uyanana kadar yani fena değil.

Tüm hareket noktan "güç sahibi olanlar illa ki geri kalanları sömürür" noktası. Yani güç ve yetki sahipleri her nasıl belirlenir ise belirlensin eninde sonunda onlar da yozlaşacak ve diğerlerini sömürmeye başlayacaktır fikrindesin sanırım. Peki gerçekten öyle midir? Bu yozlaşmayı engelleyecek, kendi kendini denetleyebilen, yozlaşma sezildiğinde buna meyledenleri sistem dışına iten bir mekanizma imkânsız mıdır?

Herkesin kendine göre bir doğrusu vardır, bu doğrular içerisinden bir tanesini en doğru olarak tespit etmek imkânsızdır, dolayısıyla en iyisi "en çok hangi doğrunun taraftarı varsa" o düdüğü öttürsün diyorsun...

Demek ki mesele üremek ile ilgili. Ne kadar çok üreyip kendi ideolojinde ne kadar çok çocuk yetiştirebilirsen o zaman senin doğruların o kadar daha doğru oluyor...

[spartacus]

Konuya eşitlik çerçevesiyle değil, temsil çerçevesiyle yaklaşılmalı diye düşünüyorum.

Eşitlik ise daha farklı bir kavram, bu sadece yönetimin, yaklaşımın biçimiyle izah edilemez.

Fırsat eşitliği, burada eşitlik her halükarda kişilerin eşitliği mertebesi değildir, insanların fırsatlar temelindeki eşitliğidir.

Örneğin bir koşu bandında, bir kişiyi diğerlerinden 10, diğerlerinden birisini 20 adım geriden başlatırsak burada mesele insanların eşit mi, değil mi oldukları ya da meseleye insanları birbirine eşitlemek mi, değil mi çerçevesi ile yaklaşamayız. peki koşulalr birbirine eşitlenir mi, bununda cevabı hayırdır, demokrasiye kişisel, keyfi vb eşitlik ölçeğinde yaklaşamayız. Eşitlik daha nesnel ve geniş bir zemin yani toplumsal ölçeğin, koşulun, paylaşım, bölüşüm, dahil olma hakkı vb dahilinde anlam kazanır. Kısaca burada mesele denklik meselesi değil, katılım, koşullardan yararlanma gibi zemin ölçekli meseledir ve kişiler dilerse de tercih haklarını kullanabilmeliler(özgürlük zemini - ki örnek vereceğim).

Bu koşu parkurunda demokrasi demek, ne en öndekinin 10 adım ayrıcalıklı durumu ne de en arkadakinin 20 adım geride olma durumunun söz konusu olmamasıdır.

İkincisi ayrıcalıklı durum demek, yani ayrıcalık ancak birilerinin mahrumiyeti ile ilgili anlam kazanır. Yani en öndekinin 10 adım ileride olması ayrıcalığı, salt en öndekine bağlı değildir, arkadakilere de bağlıdır, arkadakiler olmasa, en öndeki de ayrıcalık edinemez.

Günümüzde demokrasi dendiğinde anlamamız gerekenin (ki asla Roma Demokrasisis değil!), bir yönetim biçimi olduğu ve temelinde ise ayrıcalık durumu içermemesi olarak ele alınması gerekir diye düşünüyorum.

Mesela siz ile ben forumda insani anlamda birbirimize eşitlenebilir miyiz? Hayır, yani hepimiz bir ve aynı değiliz, eşitliğe böyle bakılamaz. Ama diyelim ki forumlarda benim 5.000 karakter yazma ayrıcalığıma karşın, siz ancak günlük 500 karakter yazabiliyor olun ve bu 2 sonuç doğurdu.
1.) Ayrcalıklılık durumu
2.) Kendini temsil edememe(500 karakter sınırı)

İşte demokrasi dediğimiz bu durumun ortadan kaldırılması demektir, ya sizde 5.000 karakter yazmalısınız(ama arzu ederseniz!, kendinizi temsil) ya da ben de 500 karakter ile sınırlanmalıyım. Demokrasi burada bitmez, neden 500 karakterle sınırlandığımızın koşullarını da ve neyin bize sınır koyduğunu da açıkca koşul bazlı dile getirmek gerekir, buradan da özgürlük kavramı ve koşullarına ve özgürlüğün bilincine de ermiş oluruz. Haliyle keyfiyet ve ayrıcalık demokrasinin bileşeni olamaz...

Neyse şimdilik benden, bu kadar

[turin]

Arkadaşlar;

Soru; demokrasiye alternatif var mı?
Sizler ise konuyu demokrasi üzerinden tartışmaktasınız..

Bunu eleştirmek ya da yargılamak için söylemiyorum..

Gerçekten, samimiyetle; çok merak ediyorum düşüncelerinizi- var mı alternatif, varsa artısı/eksisi, yoksa neden?

Ben; ortaya koymaya çalıştığım düşünce(teknokrasi) ile soruya cevap vermiş olmadım mı?
Çok mu hayalperestim gerçekten.. Siz de hayalleriniz üzerinden konuşamaz mısınız?

İdeolojilerimizi, bağımlılıklarımızı ve en önemlisi demokrasiyi kenara bırakamaz mıyız?

Valla billa samimiyim-bu soruya kusulacak cevapları çoook merak ediyorum..

[postalmarx]

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Tüm hareket noktan "güç sahibi olanlar illa ki geri kalanları sömürür" noktası. Yani güç ve yetki sahipleri her nasıl belirlenir ise belirlensin eninde sonunda onlar da yozlaşacak ve diğerlerini sömürmeye başlayacaktır fikrindesin sanırım. Peki gerçekten öyle midir? Bu yozlaşmayı engelleyecek, kendi kendini denetleyebilen, yozlaşma sezildiğinde buna meyledenleri sistem dışına iten bir mekanizma imkânsız mıdır?

Herkesin kendine göre bir doğrusu vardır, bu doğrular içerisinden bir tanesini en doğru olarak tespit etmek imkânsızdır, dolayısıyla en iyisi "en çok hangi doğrunun taraftarı varsa" o düdüğü öttürsün diyorsun...

Demek ki mesele üremek ile ilgili. Ne kadar çok üreyip kendi ideolojinde ne kadar çok çocuk yetiştirebilirsen o zaman senin doğruların o kadar daha doğru oluyor...

Kel alaka! Sen hayal görüyorsun. Ya da tartışmayı kaybetmeyi kendine yediremedin bu tarz bir sahtekarlığa başvurdun. Nerden çıkardın bu şimdi yazdığın saçmalığı benim dediklerimden? Hayal mi görüyorsun yoksa kasten mi böyle bir zırvalık söylemeyi tercih ettin? Yakışmıyor. Niye ciddi ciddi tartışmaıyorsun? Ne diye savunduğun fikrin aptallığı ortaya serilince çirkefe yatıyorsun? Bir de utanmadan "ben herkesten daha hikmetliyim, devleti ben yönetmeliyim" tarzı laflar ediyorsun. Ben de diyorum ki hikmetli bir insan böyle çirkeflikler yapmaz. İşte "hikmet"in ne olduğunda insanlar kolay kolay anlaşamayacağınının bir örneği daha. Yani yukardaki tüm argümanlarıma bir ilave daha.

Şimdi "hikmet" derken "toplumun için iyi olan nedir" sorusuna cevap verebilmekten bahsediyorum. Özellikle "hikmet" kelimesini kulanıyorum ki onu bilgiden ayırmak için. Çünkü zaten felsefede de böyledir. EPİSTEME, DOKSA ve SOFİA farklı şeylerdir.

Olguların ne olduğunu biliriz ama "İyi" nin ne olduğu sorusu çok farklıdır. Keza PLato'nun diyaloglarında Sokrates insnlara "CEsaret nedir" veya "Adalet nedir" diye sormaya başlar. Ve tartışmanın sonunda gösterir ki kimse bu kavramları tanımlatyamıyor. Ama ne olduğunu da bildiklerine eminler. O zamanki felsefeye göre bu tarz "İdea"ların bilgisine biz ruhumuzun en derininde aşinaydık, ve çok iyi biliyorduk. Kant ise bunu tersine çevirip dedi ki "hayır, bunların bilgisi bize en uzaktır".

Bunların bilgisine ulaşmanın yolu o zaman vahiy midir? Bir kere bilim olmadığı kesin çünkü David Hume'dan beri değerlerin olgulardan mantısal türetilemiyeceğini kabul ediyoruz. Olgular empirik araştırmanın konusudr ve bunlardan değerlere de mantıksal bir yol yoktur. Yani değerlere empirik yoldan ulaşılamaz. Akıldan çıkar mı? RAsyonalistler bunu iddia ettiler ama Kant bu yolu kapattı.

SEn şimdi hangisini diyorsun: "İyi" olanın "doğru" olanın (mesela toplum için) aslında bilinebilir birşey olduğunu mu söylüyorsun? Bunu kim biliyor o zaman? Bilim adamları mı? Sen mi? Atatürk mü? En gerçek bir vatansever ve milliyetçi olarak mesela Atatürk'ün metafizksel olarak Platonik İdealara tüm insanlardan farklı olarak imtiyazlı bir erişimi mi vardı? Mesela..

Yoksa şunu mu diyorsun: "İyi" ve "Doğru" bilinemez, o yüzden kimin gücü kimse yeterse olmalı. Herkesi ilgilendiren konularda, toplumun faydası açısından geleceği açısından ve günlük idaresi açısından tüm ilgili konularda icracı olmak için HER YOL MEŞRUDUR. Darbe mi darbe. Kadrolaşma mı kadrolaşma. Yetkiyi kötüye kullanma mı bu. Propaganda mı bu.

Buna binaen de bize söylemiyorsun ve kendine şunu diyorsun: "Ne de olsa iktidar için her yol mübah olduğundan, be kamusal olarak ne de ahlaki olarak hiçbir kural olmadığından, o zaman ben ideolojik olarak farklı insanları manipüle etmek için sözleri kullanabilirim, ve onların kafasını bulandırabilirim, mesela diyebilirim ki değerlerin hakikatini en iyi ilericiler bilir, veya diyebilirim ki çoğunluk oyu yöntemi ile yapılan hükümet adaletsizdir, veya başka birşey." Çünkü darbe olsun, bunlar meşru olduğu gibi yalan takiye ve kandırma da meşrudur.

Ama ben senin dediğinin aksine şunu diyorum: Belli kamusal ve ahlaki kurallar kabul edilip bu çizgiler aşılmamalı. Oyunun bir kuralı olmalı. En başta şiddet kuraldışıdır. Tehdit korkutma kuraldışıdır. Bürokratik yetikelerin kötüye kulllanımı, hangi sebeple olursa olsun, ki genelde "vatan kurtarmak" kılıfında sunulur, kuraldışıdır. Ve darbe yapmak, meşru hükümetin yetkisini şiddet yoluyla gaspetmek kuraldışıdr. VE siyasi konularda tartışmayı ve örgütlenmeyi yasaklamak kuraldışıdır. Bundan sonra da insanlar otursun ve "ne iyidir, hangisi daha doğru olur" tartışsın. Ben bunu diyorum. Demokrasi de sadece budur. Demokrasi sadece bir başlangıçtır veya bir çerçevedir. Bu kurallı olma durumudur.

Ama sen benim dediğimi ne kadar güzel yanlış aksettirdin. Aslında kendi inandığın şeyi bana yamadın. Bu da güzel.

[Dialectics]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Konuya eşitlik çerçevesiyle değil, temsil çerçevesiyle yaklaşılmalı diye düşünüyorum.

Eşitlik ise daha farklı bir kavram, bu sadece yönetimin, yaklaşımın biçimiyle izah edilemez.

Fırsat eşitliği, burada eşitlik her halükarda kişilerin eşitliği mertebesi değildir, insanların fırsatlar temelindeki eşitliğidir.

Örneğin bir koşu bandında, bir kişiyi diğerlerinden 10, diğerlerinden birisini 20 adım geriden başlatırsak burada mesele insanların eşit mi, değil mi oldukları ya da meseleye insanları birbirine eşitlemek mi, değil mi çerçevesi ile yaklaşamayız. peki koşulalr birbirine eşitlenir mi, bununda cevabı hayırdır, demokrasiye kişisel, keyfi vb eşitlik ölçeğinde yaklaşamayız. Eşitlik daha nesnel ve geniş bir zemin yani toplumsal ölçeğin, koşulun, paylaşım, bölüşüm, dahil olma hakkı vb dahilinde anlam kazanır. Kısaca burada mesele denklik meselesi değil, katılım, koşullardan yararlanma gibi zemin ölçekli meseledir ve kişiler dilerse de tercih haklarını kullanabilmeliler(özgürlük zemini - ki örnek vereceğim).

Bu koşu parkurunda demokrasi demek, ne en öndekinin 10 adım ayrıcalıklı durumu ne de en arkadakinin 20 adım geride olma durumunun söz konusu olmamasıdır.

İkincisi ayrıcalıklı durum demek, yani ayrıcalık ancak birilerinin mahrumiyeti ile ilgili anlam kazanır. Yani en öndekinin 10 adım ileride olması ayrıcalığı, salt en öndekine bağlı değildir, arkadakilere de bağlıdır, arkadakiler olmasa, en öndeki de ayrıcalık edinemez.

Günümüzde demokrasi dendiğinde anlamamız gerekenin (ki asla Roma Demokrasisis değil!), bir yönetim biçimi olduğu ve temelinde ise ayrıcalık durumu içermemesi olarak ele alınması gerekir diye düşünüyorum.

Mesela siz ile ben forumda insani anlamda birbirimize eşitlenebilir miyiz? Hayır, yani hepimiz bir ve aynı değiliz, eşitliğe böyle bakılamaz. Ama diyelim ki forumlarda benim 5.000 karakter yazma ayrıcalığıma karşın, siz ancak günlük 500 karakter yazabiliyor olun ve bu 2 sonuç doğurdu.
1.) Ayrcalıklılık durumu
2.) Kendini temsil edememe(500 karakter sınırı)

İşte demokrasi dediğimiz bu durumun ortadan kaldırılması demektir, ya sizde 5.000 karakter yazmalısınız(ama arzu ederseniz!, kendinizi temsil) ya da ben de 500 karakter ile sınırlanmalıyım. Demokrasi burada bitmez, neden 500 karakterle sınırlandığımızın koşullarını da ve neyin bize sınır koyduğunu da açıkca koşul bazlı dile getirmek gerekir, buradan da özgürlük kavramı ve koşullarına ve özgürlüğün bilincine de ermiş oluruz. Haliyle keyfiyet ve ayrıcalık demokrasinin bileşeni olamaz...

Neyse şimdilik benden, bu kadar

Sn. spartacus,

Demokrasiyi "fırsat eşitliği" sunmayan bir sistem diye eleştirmiyorum zaten. Temsil hakkının tüm vatandaşlara (vatandaş olmalarından başka hiç bir kritere bakılmaksızın) eşit olarak dağıtılmasını eleştiriyorum.

Şimdi kağıt üzerinde "hiç kimsenin bir diğerine göre ayrıcalığı olmaması" demek; bu kişilerin tüm bilgi birikimlerinden, yeteneklerinden, kapasitelerinden vb. bağımsız olarak ülke yönetimini belirlemekteki ağırlıklarının birbirine eşit olması gerektiği anlamına gelir mi?

Örneğin buradaki sınırsız kaynaktan dolayı 500 satır sınırlaması mantıksız görünmekle beraber, konusu materyalizm olan ve binlerce insanın izleyeceği 1 saatlik bir programa katılmış olsak; herhalde bu konuda ikimizin de yarımşar saat konuşması yerine sizin benden daha fazla konuşmanız, izleyenlerin "materyalizm" hakkında bilgilenip aydınlanmaları açısından daha faydalı olurdu... Bu durumda siz ayrıcalıklı mı olmuş olurdunuz? Bana göre, sağlanan toplumsal faydaya göre?

[Dialectics]

postalmarx´isimli üyeden Alıntı

Kel alaka! Sen hayal görüyorsun. Ya da tartışmayı kaybetmeyi kendine yediremedin bu tarz bir sahtekarlığa başvurdun. Nerden çıkardın bu şimdi yazdığın saçmalığı benim dediklerimden? Hayal mi görüyorsun yoksa kasten mi böyle bir zırvalık söylemeyi tercih ettin? Yakışmıyor. Niye ciddi ciddi tartışmaıyorsun? Ne diye savunduğun fikrin aptallığı ortaya serilince çirkefe yatıyorsun? Bir de utanmadan "ben herkesten daha hikmetliyim, devleti ben yönetmeliyim" tarzı laflar ediyorsun. Ben de diyorum ki hikmetli bir insan böyle çirkeflikler yapmaz. İşte "hikmet"in ne olduğunda insanlar kolay kolay anlaşamayacağınının bir örneği daha. Yani yukardaki tüm argümanlarıma bir ilave daha.

Şimdi "hikmet" derken "toplumun için iyi olan nedir" sorusuna cevap verebilmekten bahsediyorum. Özellikle "hikmet" kelimesini kulanıyorum ki onu bilgiden ayırmak için. Çünkü zaten felsefede de böyledir. EPİSTEME, DOKSA ve SOFİA farklı şeylerdir.

Olguların ne olduğunu biliriz ama "İyi" nin ne olduğu sorusu çok farklıdır. Keza PLato'nun diyaloglarında Sokrates insnlara "CEsaret nedir" veya "Adalet nedir" diye sormaya başlar. Ve tartışmanın sonunda gösterir ki kimse bu kavramları tanımlatyamıyor. Ama ne olduğunu da bildiklerine eminler. O zamanki felsefeye göre bu tarz "İdea"ların bilgisine biz ruhumuzun en derininde aşinaydık, ve çok iyi biliyorduk. Kant ise bunu tersine çevirip dedi ki "hayır, bunların bilgisi bize en uzaktır".

Bunların bilgisine ulaşmanın yolu o zaman vahiy midir? Bir kere bilim olmadığı kesin çünkü David Hume'dan beri değerlerin olgulardan mantısal türetilemiyeceğini kabul ediyoruz. Olgular empirik araştırmanın konusudr ve bunlardan değerlere de mantıksal bir yol yoktur. Yani değerlere empirik yoldan ulaşılamaz. Akıldan çıkar mı? RAsyonalistler bunu iddia ettiler ama Kant bu yolu kapattı.

SEn şimdi hangisini diyorsun: "İyi" olanın "doğru" olanın (mesela toplum için) aslında bilinebilir birşey olduğunu mu söylüyorsun? Bunu kim biliyor o zaman? Bilim adamları mı? Sen mi? Atatürk mü? En gerçek bir vatansever ve milliyetçi olarak mesela Atatürk'ün metafizksel olarak Platonik İdealara tüm insanlardan farklı olarak imtiyazlı bir erişimi mi vardı? Mesela..

Yoksa şunu mu diyorsun: "İyi" ve "Doğru" bilinemez, o yüzden kimin gücü kimse yeterse olmalı. Herkesi ilgilendiren konularda, toplumun faydası açısından geleceği açısından ve günlük idaresi açısından tüm ilgili konularda icracı olmak için HER YOL MEŞRUDUR. Darbe mi darbe. Kadrolaşma mı kadrolaşma. Yetkiyi kötüye kullanma mı bu. Propaganda mı bu.

Buna binaen de bize söylemiyorsun ve kendine şunu diyorsun: "Ne de olsa iktidar için her yol mübah olduğundan, be kamusal olarak ne de ahlaki olarak hiçbir kural olmadığından, o zaman ben ideolojik olarak farklı insanları manipüle etmek için sözleri kullanabilirim, ve onların kafasını bulandırabilirim, mesela diyebilirim ki değerlerin hakikatini en iyi ilericiler bilir, veya diyebilirim ki çoğunluk oyu yöntemi ile yapılan hükümet adaletsizdir, veya başka birşey." Çünkü darbe olsun, bunlar meşru olduğu gibi yalan takiye ve kandırma da meşrudur.

Ama ben senin dediğinin aksine şunu diyorum: Belli kamusal ve ahlaki kurallar kabul edilip bu çizgiler aşılmamalı. Oyunun bir kuralı olmalı. En başta şiddet kuraldışıdır. Tehdit korkutma kuraldışıdır. Bürokratik yetikelerin kötüye kulllanımı, hangi sebeple olursa olsun, ki genelde "vatan kurtarmak" kılıfında sunulur, kuraldışıdır. Ve darbe yapmak, meşru hükümetin yetkisini şiddet yoluyla gaspetmek kuraldışıdr. VE siyasi konularda tartışmayı ve örgütlenmeyi yasaklamak kuraldışıdır. Bundan sonra da insanlar otursun ve "ne iyidir, hangisi daha doğru olur" tartışsın. Ben bunu diyorum. Demokrasi de sadece budur. Demokrasi sadece bir başlangıçtır veya bir çerçevedir. Bu kurallı olma durumudur.

Ama sen benim dediğimi ne kadar güzel yanlış aksettirdin. Aslında kendi inandığın şeyi bana yamadın. Bu da güzel.

Arkadaşım benim söylediğim şeyin adı bir ihtimal "meritokrasi" olabilir. Bunu daha önce zaten forumda beyan etmiştim.
http://meritocracyparty.org/ (incele biraz da tartışmanın mevzusunu anla)
Ancak bu başlığı açarken bilerek o terimi kullanmadım ki, insanlar varsa alternatif fikirleri kalksınlar belirtsinler, tartışalım, belki yeni bir şeyler öğreniriz idi.

Ancak sen gözleri körelmiş, kafayı Atatürk düşmanlığı ile bozmuş bir zat olduğundan, her zaman yaptığın gibi bulduğun ufacık bir delikten başladın Atatürkçü zihniyete sallamaya. Halbuki sana açık açık yazdık, Atatürkçülüğü kastetmedim diye ama sendeki at gözlükleri her zaman olduğu gibi yine engel oldu görmene.

Yeter ki sen adamını koru ya. Senin adamının tahtını tehlikeye sokabilme ihtimali barındıran bir görüş (aslında bunu kastetmese de) ortaya çıkıvermeye görsün... Objektif olarak tartışmaya açtığımız bir konuyu yine sıvadın Atatürk nefretinle.

Doğru herkese göre değişir de toplum için daha iyi olanı, daha fayda sağlayanı nasıl bulunabilir diye soruyoruz? Daha kaç değişik cümlede anlatayım ben meramımı. Tartışmayı kaybetmekmiş de, yedirememişim de... Bilmem ne.. Ciddi problemlerin var senin, takıntı olmuş sende Atatürk..