Beyin ve Özgür İrade

[Boolean]

Forumda "özgür irade yoktur", "beyin şöyle çalışır", "insanlar robottur" gibi yazıları gördüğüm için bu konuyu açmak istedim.

Şu ana kadar beynin information processing denen bilgi işleme fonksiyonları hakkında daha herhangi bir model ortaya çıkarılmış değil. (Bilen varsa, rica ederim kaynağını paylaşsın. Yok!) Beyin, binlerce neron aynı anda çalıştığından halen çözülemeyen çok komplike hesaplamalar yapıyor. 100 milyar nöronu geçin, tek bir neron başlı başına tek bir bilgisayar gibi çalışıyor ve kendi içinde hesaplamalar yapıyor.

Dahası;

Nöronu tek bir transistör olarak alıp, bilgisayarla karşılaştırsanız.

Tek bir nöron bir transistör olsa aşağı yukarı 1.2 triyon transistör eder; Core 2 Duo'da 300 milyon transistör var.
4000 tane işlemciyi yan yana dizerseniz, bunun harcayacağı enerji 95 W x 4000 = 380.000 W.

Beyin sadece 12 Watt ile bu işi götürüyor.

Bunu nasıl yapıyor?

Bilinmiyor.

Rica ederim varsa geçerli bilimsel kaynaklar paylaşılsın. Atmasyon olmasın yani.

Şu videoda METU'dan bir profesörümüz fMIR teknolojisiyle beyindeki kan dolaşımını görüntüleyerek hafıza modelini çıkarmaya çalıştıklarından bahsediyor. Daha aşamalar buralardayken insanların kalkıp "özgür irade yoktur" gibi kesin cümleler kurmaları doğru değil gibi gelmekte.

[Dialectics]

Boolean´isimli üyeden Alıntı

Forumda "özgür irade yoktur", "beyin şöyle çalışır", "insanlar robottur" gibi yazıları gördüğüm için bu konuyu açmak istedim.

Şu ana kadar beynin information processing denen bilgi işleme fonksiyonları hakkında daha herhangi bir model ortaya çıkarılmış değil. (Bilen varsa, rica ederim kaynağını paylaşsın. Yok!) Beyin, binlerce neron aynı anda çalıştığından halen çözülemeyen çok komplike hesaplamalar yapıyor. 100 milyar nöronu geçin, tek bir neron başlı başına tek bir bilgisayar gibi çalışıyor ve kendi içinde hesaplamalar yapıyor.

Dahası;

Nöronu tek bir transistör olarak alıp, bilgisayarla karşılaştırsanız.

Tek bir nöron bir transistör olsa aşağı yukarı 1.2 triyon transistör eder; Core 2 Duo'da 300 milyon transistör var.
4000 tane işlemciyi yan yana dizerseniz, bunun harcayacağı enerji 95 W x 4000 = 380.000 W.

Beyin sadece 12 Watt ile bu işi götürüyor.

Bunu nasıl yapıyor?

Bilinmiyor.

Rica ederim varsa geçerli bilimsel kaynaklar paylaşılsın. Atmasyon olmasın yani.

Şu videoda METU'dan bir profesörümüz fMIR teknolojisiyle beyindeki kan dolaşımını görüntüleyerek hafıza modelini çıkarmaya çalıştıklarından bahsediyor. Daha aşamalar buralardayken insanların kalkıp "özgür irade yoktur" gibi kesin cümleler kurmaları doğru değil gibi gelmekte.

Sn. Boolean,

Aslında bu konu forumda oldukça hararetli bir şekilde tartışılmıştı:
http://www.turandursun.com/forumlar/...+irade&page=18

Ancak bu konuyu yeniden tartışmaya başlayacaksak eğer o zaman şunu netleştirmeniz lazım: "özgür" kelimesinden ne anlıyorsunuz? Örneğin "keyfim bilir" tarzında bir cümle kurup bir eylem gerçekleştirdiğinizde bir ateist olarak bu keyfinizin kaynağının ne olduğunu düşünüyorsunuz? Elbetteki ortam ve koşulların etkilerinden, isteklerinizi yönlendiren bir takım parametrelerden bahsedeceksiniz ancak bu parametreler için de "kaynağı belirsiz, gaipten gelen, yoktan ortaya çıkan bir güdü" de var mı? "Özgür"lük tanımınızın içinde bu şekilde bir parametre var mı?

Yoksa eğer; eğer "ben özgürüm, her istediğimi yaparım" dediğinizde kastettiğiniz irade; aslında binlerce parametresi bulunan bir matematiksel denklemin köklerinden birinin vuku bulması ise bahsettiğiniz o zaman kullanıldığı anlamıyla bir "özgür irade"den bahsedemeyiz. Basitçe özgür irade dediğiniz de yeter neden ilkesinin bir çıktısıdır.

Evet ifade ettiğiniz gibi beynin nasıl bir çıktı ortaya koyabildiğine dair henüz bir bulgu yok ancak özgürmüşüz hissinin bir yanılsama olabileceğine dair 1980lerde yapılmış olan belki duyduğunuz şu meşhur deney var:

Libet ve Feinstein adlı iki bilimadamı bir dokunma refleksi deneyi esnasında deneğin derisinden beynine giden elektrik sinyalinin süresini ölçmek istedi. Aynı zamanda deneğe dokunulduğunu hissettiği anda bir düğmeye basması söylendi. Libet ve Feinstein beynin dokunma hissini dokunma olayı gerçekleştikten 0.0001 saniye sonra, deneğin ise düğmeye 0.1 saniye sonra bastığını tespit etti. Ancak çok ilginç bir şekilde denek, dokunma olayını ve düğmeye basışını ancak 0.5 saniye sonra bilinçli olarak kavrayabiliyor ya da idrak ediyordu. Deneğin bilinci, yarıştaki yavaş adam idi. Daha ilginci ise testi gerçekleştiren deneklerden hiçbiri aslında düğmeye basmayı ilk önce sağlayanın bilinçaltları olduğunu ve kendi bilinçlerinin düğmeye basmaya daha sonra karar verdiğini farketmemişti. Garip bir şekilde beyinleri olayı bilinçli olarak kontrol ettikleri yanılgısı yaratıyordu. Bu bazı araştırmacıları “acaba özgür irade bir ilizyon mu” sorusunu sormaya itti. Sonraki başka çalışmalar gösterdi ki bir parmağımızı kaldırmak gibi bir kasımızı hareket ettirmeye karar vermemizden 1,5 saniye önce beynimiz bu hareketi gerçekleştirmeyi sağlayacak gerekli sinyalleri zaten üretmeye başlamış oluyordu. Ve yine aynı soru ortaya çıkıyordu,kararı veren bilinç mi idi, bilinçaltı mı?

Deneyin detayı:
http://www.informationphilosopher.co...periments.html

[Nana Buluku]

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

özgürmüşüz hissinin bir yanılsama olabileceğine dair 1980lerde yapılmış olan belki duyduğunuz şu meşhur deney var:

Deneyin tek yorumu özgür irademiz olmadığı mı ?

[Dialectics]

Nana Buluku´isimli üyeden Alıntı

Deneyin tek yorumu özgür irademiz olmadığı mı ?

Her şeyin, dolayısıyla bilinçaltının matematiksel bir denklem olduğu, bilincin ise bu matematiksel denklemin kendi kendinin farkına varması olduğu yorumu daha önce de ifade ettiğim gibi bana tutarlı geliyor. Bu deney de bu yorumla örtüşüyor gibi.

Beynin çalışması ile ilgili olarak Julian Jaynes'in "bicameral mind" adlı bir teorisi var.

What existed before consciousness was the "bicameral mind". Jaynes argues that human beings, as they started to learn rudimentary language, began to undergo a form of auditory hallucination when they were stressed. They would hear a voice in their head commanding them what to do: "fight", "run", "drink", "rest", "hunt", "shelter" etc. The hallucinated voice was that of the tribal chief or some authority figure. The person carried out the command unquestioningly. No consciousness existed to allow the command to be pondered, challenged or contemplated. It was simply executed robotically. Even when the tribal chief died, his hallucinated voice would still be heard for a long time after. In this way, it would seem that he wasn't actually dead. Was the tribal chief promoted to the status of "god" at this time? (This was the origin, Jaynes suggests, of the belief in life-after-death and therefore the human religious sensibility.) As society grew more complex, additional voices arose to reflect additional chiefs and gods.

The bicameral human mind had an inbuilt master-slave structure: one part of the brain barked orders, and another part carried them out immediately. This permitted a rapid and decisive response in crisis situations. It is a more sophisticated form of animal behaviour, most of which is pre-programmed and instinctual. Animals don't reflect on their behaviour and don't take time to decide what to do, and nor did the bicameral mind.

According to Jaynes, the hallucinated voice(s) arose in the right hemisphere of the brain and was heard in the left hemisphere. The right brain was the master that issued executive commands and the left brain was the slave that dutifully followed them. From this originated the human propensity for master-slave relationships.

....

In a famous experiment by Benjamin Libet, strong evidence was provided that consciousness may often consist of retrospective rationalisations of events that have already been decided by the brain i.e. free will might be illusory. But another explanation is possible. Perhaps the older bicameral mind acts before the conscious mind, except the hallucinated voice is silent. The conscious mind then rationalises the event as its own work.

"Bicameral mind" teorisine göre insan beyninin dil yeteneklerinden sorumlu kısımları gelişirken, insanoğlu beyninde özellikle stres altında olduğu durumlarda çeşitli sesler duymaya başladı: "kaç, savaş, ye, dinlen" vb. tarzında. Ancak henüz neokorteks gelişmediği için bu duyulan seslere karşı koyacak, değerlendirme yapacak bir kapasitede değildi. Beyninde duyduğu bu seslere koşulsuz itaat ediyordu, aslında bu biraz daha sofistike olmuş hayvan davranışı idi. Neticede hayvanlarda herhangi bir karar verme sürecine girmezler, yapacakları davranışların sonuçlarını değerlendirme, yapsam mı yapmasam mı gibi muhasebelere girişmezler.

Jaynes'e göre zamanla bu halisülasyon misali duyulan ses ve emirler, sessizleşti. Beynimiz de bu sessiz emirleri rasyonalize edecek ve kendi kararıymış gibi davranacak şekilde levrimleşti.

David Eagleman mesela, Incognito adlı kitabında çok ender görülen bir hastalıktan bahseder: rasyonelleştirme yetisinin kaybolduğu bir hastalıktan:

Ünlü bir nörobiyolog olan David Eagleman da Incognito adlı kitabında beynin ‘İspatlayan' kısmının nasıl çalıştığından bahsetmektedir. Beyninin bu işlevi gerçekleştiren kısmı zarar görmüş bir hastanın olaylar arasındaki nedensellik bağını kuramayışı ile ilgili ilginç bir vakadan örnek vermektedir:
"....Ona gözlerini kapatmasını söylediğimde ‘Tamam' diye karşılık verdi ve tek gözünü kapadı; sanki sabitlenmiş bir kırpma hareketiydi yaptığı.
‘Gözleriniz kapalı mı?' diye sordum.
‘Evet' yanıtını verdi.
‘Her iki göz birden mi?'
‘Evet.'
Parmaklarımdan üçünü kaldırdım.
‘Şu anda kaç parmak kaldırmış durumdayım Bayan G.?'
‘Üç' diye yanıtladı.
‘Peki gözleriniz kapalı mı?'
‘Evet.'
Üstüne fazla gitmemeye çalışarak sordum. ‘Öyleyse kaç parmak kaldırdığımı nasıl anladınız?'
Sorumu ilginç bir sessizlik izledi. Beyin etkileri işitilebilir olsaydı, farklı beyin bölgelerinin tutuştuğu savaşın gümbürtüsünü duyacağımız an da bu olurdu mutlaka....
....
Birden aklıma bir fikir geldi. Bayan G.'nin sandalyesini, odadaki tek aynanın önüne doğru sürdüm ve ona kendi yüzünü görüp göremediğini sordum. Gördüğünü söyledi. Sonra iki gözünü de kapamasını istedim. Yine yalnızca bir gözünü kapadı.
‘Her iki gözünüz de kapalı mı?'
‘Evet.'
‘Kendinizi görebiliyor musunuz?'
‘Evet.'
Onu incitmemeye özen göstererek yeniden sordum: ‘Peki, iki gözünüz de kapalıyken kendinizi aynada görmeniz mümkün mü?'
Kalakaldı. Sonuç yoktu.
‘Size iki gözünüz birden mi, yoksa yalnızca tek gözünüz mü kapalı gibi geliyor?'
Yine kalakaldı. Yine sonuç yoktu.
Sorular onu üzüp endişelendirmediği gibi, fikrini de değiştirmiyordu. Normal bir beyin için şah mat ile sonuçlanacak bir oyun, onun için hızla unutuluveren bir oyun haline gelmişti.
....."

[Yıldıztozu]

Evrende fiziksel neden-sonuç ilişkisine bağlı hareket etmeyen herhangi bir şey var mı? yok diyorsan özgür irade de yoktur.

[Boolean]

Özgür iradeden kastım ortaya dökülen eylemden önceki, "karar".

Kendime iki seçenek sunuyorum ve aşağıdaki iki harften birisini seç ve yaz diyorum.

X ve Y harfleri

--- Karar Anı ---

"Y" yazdım.

Burada Libet'in deneyine göre beynim buna (Y harfine) önceden kendisi karar verdi ben bunun sonradan farkına vardım.

Fakat Libet'in deneyi birçok bilim adamı tarafından hatalı yapılmış bir deney olduğu ve özgür irade deneyi olmadığı şeklinde kabul ediliyor.

Mesela;

Beynin çalışma algoritmasına göre deneyin yapılmadığı karşı çıkılan konulardan sadece 1 tanesi.

Duyulardan gelen elektrik sinyallerinin beyne gecikmeyle ulaştığı biliniyor. Düğmeye basışını geç farketmesi ki bu normal, kararı kendisinin almadığını göstermez denmekte.

Eğer amacınız özgür iradenin olmadığına kendinizi inandırmak ise, "Libet'in deneyi doğru" dersiniz ve bunu forumda paylaşırsınız, amacınız gerçeği aramak ise "Libet'in deneyine karşı çıkışları" ki; Bu deneyden çok sonra farklı deneyler de yapılmıştır.

Örnek; 2009 yılında daha gelişmiş teknoloji ile yapılan bir deney, Libet'i yalanlıyor.

http://www.newscientist.com/article/...after-all.html

"Bunları niye yazmadığınızı merak ediyorum."

Rahatsızlık duyduğum konu sürekli karşılaştığım bu durumdur.

[bakkalmahmud]

Boolean´isimli üyeden Alıntı

Özgür iradeden kastım ortaya dökülen eylemden önceki, "karar".

Kendime iki seçenek sunuyorum ve aşağıdaki iki harften birisini seç ve yaz diyorum.

X ve Y harfleri

--- Karar Anı ---

"Y" yazdım.

Burada Libet'in deneyine göre beynim buna (Y harfine) önceden kendisi karar verdi ben bunun sonradan farkına vardım.

Fakat Libet'in deneyi birçok bilim adamı tarafından hatalı yapılmış bir deney olduğu ve özgür irade deneyi olmadığı şeklinde kabul ediliyor.

Mesela;

Beynin çalışma algoritmasına göre deneyin yapılmadığı karşı çıkılan konulardan sadece 1 tanesi.

Duyulardan gelen elektrik sinyallerinin beyne gecikmeyle ulaştığı biliniyor. Düğmeye basışını geç farketmesi ki bu normal, kararı kendisinin almadığını göstermez denmekte.

Eğer amacınız özgür iradenin olmadığına kendinizi inandırmak ise, "Libet'in deneyi doğru" dersiniz ve bunu forumda paylaşırsınız, amacınız gerçeği aramak ise "Libet'in deneyine karşı çıkışları" ki; Bu deneyden çok sonra farklı deneyler de yapılmıştır.

Örnek; 2009 yılında daha gelişmiş teknoloji ile yapılan bir deney, Libet'i yalanlıyor.

http://www.newscientist.com/article/...after-all.html

"Bunları niye yazmadığınızı merak ediyorum."

Rahatsızlık duyduğum konu sürekli karşılaştığım bu durumdur.

Forumda böyle bir konu okumusdum,bir arkadas muhtemelen kurani hakli cikarmak icin beybin eyleme 8 saniye önceden karar verdigini yazmis,bu bana mantikli gelmiyor,1 saniye dahi mantikli gelmiyor,dövüs sporlarina bakarsaniz,herseyin saniyeden kisa bir zamanda olup bitdiyini görürsünüz,belki isinize yarar diye yaziyorum,konuyu cok fazla takip etmedim.
iyi sohbetler.

[Boolean]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Evrende fiziksel neden-sonuç ilişkisine bağlı hareket etmeyen herhangi bir şey var mı? yok diyorsan özgür irade de yoktur.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Belirsizlik_ilkesi

Bunu napacaksınız?

Beynimiz atomlardan oluşmuyor mu? Belirsizlik ilkesi ile klasik mekaniğin arasındaki bağlantıyı şu an kuramıyor oluşumuz beynimizin atomlardan ve kuantum mekaniğinden bağımsız çalıştığı anlamına mı geliyor?

Açıkçası siz "özgür irade yoktur" diye bir şeye inanabilirsiniz.

Ben ise "bilmiyorum" diyorum şu an için.

Bu başlığı da özgür iradeyi tartışmak için açmamıştım zaten.

Başlık; "Beyin ve Özgür İrade"

Daha nasıl çalıştığı "tam olarak" çözülememiş, bu organı, "özgür iradenin yokluğuna" kanıt şeklinde sunulmasına karşı çıktığım için açtım.

İnsanların robotlara benzemesi de normal. Çünkü robotları doğaya ve kendimize bakarak yapıyoruz. Bu insanın robot olduğu anlamına gelmez. "Biz robotları kendimize benzetiyoruz."

Onun için;

"Robotlar belki bir gün insan olabilir fakat insanlar robot olamaz" düşüncesindeyim.

Ben de "benzetme" için kullanmıştım birkaç kez bunu, fakat çarpıtıldığını görünce artık "insan ve robot" benzetmesini yapmamaya karar verdim bundan sonra.

[Boolean]

anti-ka´isimli üyeden Alıntı

Forumda böyle bir konu okumusdum,bir arkadas muhtemelen kurani hakli cikarmak icin beybin eyleme 8 saniye önceden karar verdigini yazmis,bu bana mantikli gelmiyor,1 saniye dahi mantikli gelmiyor,dövüs sporlarina bakarsaniz,herseyin saniyeden kisa bir zamanda olup bitdiyini görürsünüz,belki isinize yarar diye yaziyorum,konuyu cok fazla takip etmedim.
iyi sohbetler.

Kararın eylemden önce verildiği doğru. (8 saniye kadar büyük bir zaman farkı yok tabi) Bu da normal zaten. Beyin anlık karşılaştırmalar yapılıyor. Karar verme olayı sırasında birçok nöronun aynı anda aktif hale geldiği, fMIR yöntemi ile de gözlemlenebiliyor işte bakın.

Fakat karşılaştırmaların nasıl yapıldığı bilinmiyor.

Karar eyleme döndükten sonra, eylemin beyin tarafından tekrar algılanması bunu da gecikmesizmiş gibi yansıtması durumu var.

Fakat bu durum kararı kendimizin almadığını göstermez.

[Dialectics]

Boolean´isimli üyeden Alıntı

Örnek; 2009 yılında daha gelişmiş teknoloji ile yapılan bir deney, Libet'i yalanlıyor.

http://www.newscientist.com/article/...after-all.html

"Bunları niye yazmadığınızı merak ediyorum."

Rahatsızlık duyduğum konu sürekli karşılaştığım bu dnurumdur.

Acaba bahsettiğiniz deneyi bilmediğimden olabilir mi sn. Boolean? Hele hele sn. Nana Buluku "bu deneyin başka bir yorumu var mı" gibi bir soru sormuş olmasına ve cevabımda benim bu deneyden bahsetMEmiş olmama rağmen, sizin sanki bildiklerimizi saklıyormuşuz gibi rahatsızlık filan belirtmeniz mantıklı olmadığı gibi etik de olmamış.

Gelelim bahsettiğiniz şu yüksek teknolojili deneye. Sizin gibi art niyetli biri olsam ben de düşüneceğim ki acaba bu Boolean efendi "özgür irade yoktur" diyenleri atmasyon konuşmakla suçlayarak, "şu az bilmişlere özgür iradeyi ispatlayayım" edasıyla açtığı konuda daha önce hiç duymadığı Libet'in deneyini öğrenince apar topar çürütecek materyal araştırmaya girişti de bu deneyi öyle mi buldu diyeceğim. Ya paylaştığınız haberi kendiniz okumadınız, ya da deneyi okurken mantık devreleriniz işlemedi:

Paylaştığınız haberde iddia ettiğiniz gibi Libet'in deneyi de yalanlanmıyor. Bilakis bu yeni deneyi gerçekleştiren Miller ve Trevena, tıpkı Libet gibi eylemden ya da karardan önce artan RP sinyali gözlemliyorlar. Ancak bu arkadaşlar iki önkabulde bulunuyor:

1. Ses dalgası verildiğinde RP sinyali daha fazla artmalı (Nereden varmışlar bu sonuca?)

2. Hangi ellerini kullanacaklarına karar vermelerini istediğimizde beynin sağ ya da sol yarım küresinde daha fazla artış olmalı (RP sinyalinin doğası böylemiymiş?)

Ve sonuç olarak demişler ki bu sinyal sadece "readiness potential" ile ilgili olabilir. Yani vatandaş hazır bekliyor ya her an aksiyona, onun belirtisinden başka bişi değildir demişler. Halbuki Libet de deneylerinde readiness potential'ı gözlemlemiş ve bu potansiyelin gerçekleşen aksiyon ve farkındalıktan hemen önce artışa geçtiğini tespit etmiş.

Kaldı ki sizin verdiğiniz örneğin Libet'i "yalanlamadığının" bir ispatı da yine kendi paylaştığınız yazıdaki şu yorumdur:

Marcel Brass of Ghent University in Belgium says it is wrong to use Miller and Trevena's results to reinterpret Libet's experiment, in which volunteers were not prompted to make a decision. The audio tone "changes the paradigm", so the two can't be compared, he says. What's more, in 2008, he and his colleagues detected patterns in brain activity that predicted better than chance whether or not a subject would press a key, before they were aware of making a decision.

Okuyanlara tercüme edelim, Marcel Brass demişki işin içine ses katmak paradigmayı değiştirir, dolayısıyla bu deney Libet'inki ile kıyaslanmaz.

Yani bilim dünyası bu konuda bir uzlaşıya varmış değil ve Libet'in deneyi hakkındaki tartışmalar devam ediyor. Kaldı ki bizde paylaşırken bu deneyi kesin bir doğru olarak değil, bir yorum olarak bahsettik.


Diğer bir hususa gelelim. Size net ve açık şekilde bir soru sormuştum:

Örneğin "keyfim bilir" tarzında bir cümle kurup bir eylem gerçekleştirdiğinizde bir ateist olarak bu keyfinizin kaynağının ne olduğunu düşünüyorsunuz? Elbetteki ortam ve koşulların etkilerinden, isteklerinizi yönlendiren bir takım parametrelerden bahsedeceksiniz ancak bu parametreler için de "kaynağı belirsiz, gaipten gelen, yoktan ortaya çıkan bir güdü" de var mı? "Özgür"lük tanımınızın içinde bu şekilde bir parametre var mı?

Bu soruya cevap vermekten kaçınmışsınız. X ve Y'den Y'yi seçmekten bahsetmişsiniz. Y'yi seçtim diyip bırakmışsınız. Sizce nedensiz olarak mı seçtiniz?

Nedensizlikle ilgili olarak da başka bir cevapta "belirsizlik ilkesi"nden bahsetmişsiniz. Hatırlatalım ki belirsizlik ilkesi bir gözlemci olarak bizlerin bir parçacığın konum ve momenteni aynı anda ölçemeyeceğimizden bahseder. O parçacığın konum ve momentinin nedensiz olduğundan değil.

Paylaştığınız linkleri daha iyi analiz etmenizi tavsiye eder, tırnak içi "gönderme"lerde daha yerinde olmanızı dilerim.