Laİklİk avrupa’da da gÜndemde

dilaver · #1 05-09-2011, 23:19

Türkiye Bilimsel Ateistler Topluluğu tarafından gerçekleştirilen bir çeviriyi sunuyorum :

Türkiye’de laiklik tartışmalarının doruğa ulaştığı şu günlerde Avrupa da benzer şeyleri konuşuyor. 70’lerden beri kan kaybeden Vatikan, eski gücüne kavuşmak için savaş veriyor. Türkiye ve Avrupa’da yaşanan tartışmalar, Türkiye'nin AB perspektifini etkileyecek türden...

Laiklik son dönemde sadece Türkiye'de değil, Avrupa'da da tartışma konusu. Aslında yüzyıllardır süregelen bir tartışma bu. Daha Roma Hukuku döneminde belirmişti “res privata” (özel) ve “res publica” (kamusal) kavramları. Hıristiyanlık, ilk defa 380 yılında Roma İmparatoru Flavius Theodosius tarafından “devlet dini” haline getirilmişti.

Katolik Kilisesi (Vatikan), dini sorguladıkları veya Tanrı’ya bağlılıklarını değişik biçimde dile getirdikleri gerekçesiyle yüzyıllar boyunca “günahkarlara” karşı cadı avı yürüttü. Hristiyanlığa geçmeyi reddeden museviler, ilk Haçlı seferinin başladığı 1095 yılında kilisenin emriyle katledilmişlerdi. Aynı kilise, dinden sapanları “cezalandırmak” amacıyla insanlık tarihinin belki de gelmiş geçmiş en korkunç projelerinden biri olan Engizisyon Mahkemesi’ni kurdu 1233 yılında.

Papa Dördüncü Innocent, 1248 yılında musevilerin kutsal kitaplarını yasaklatmış, Dördüncü Clement ise 1267’de engizisyonu musevilerin üstüne salmıştı. Dönemin bilim adamları Katolik Kilisesi’nin savunduğu dogmaların dışına çıkmanın bedelini, evrenin sonsuz olduğunu söylediği için 1600 yılında Roma kentinin ortasında yakılan Giordano Bruno gibi, hayatlarıyla ödedi.
Bu baskılar sonucunda doğmaya başladı “inanç özgürlüğü” kavramı. Luther ve Calvin’in Protestanlığı ilan etmeleriyle Avrupa ulusları arasında “dinsel ve ruhani çoğulculuk” kavramları gelişti. Tüm bunlar olağanüstü kanlı din savaşlarına ve onbinlerce Protestanın öldürülmesiyle sonuçlanan katliamlara neden oldu.

Din ya da Tanrı merkezli toplumsal yapı ve düzenlemeler, Aydınlanma Çağı’nda yerini “akıl” merkezli toplumsal düzenleme arayışına bıraktı. Teokrasinin zıttı olan ve din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılmasını öngören sekülerleşme ya da laikleşme de aydınlanma felsefesinin her boyutunda temel rol oynadı. Sekülerlik, Fransız Devrimi’nin “laiklik” kavramını yaratmasıyla Avrupa’da gerçek anlamda kök salmaya başladı ve modern Avrupa’yı Avrupa yapan değerler arasına yerleşti.

Bugün Avrupa’da iki tip sekülerlik/laiklik anlayışı hakim. Birincisi, dinin, ya milli din ya da dini vergi/sübvansiyon biçimleriyle resmi kamusal statüye sahip olduğu ülkeler grubu. Büyük ölçüde Kuzey ve Doğu Avrupa ülkelerinden oluşan bu grupta son yıllarda laiklik açısından önemli gelişmeler yaşanıyor. İsveç’te Luther Kilisesi 2000 yılından bu yana devletle ilişkisini kesmiş durumda. Finlandiya’da piskoposların cumhurbaşkanı tarafından tayin edilmelerine son verildi. İngiltere’de ise laik çevreler, piskoposların Lordlar Kamarası’nda yer almasına karşı çıkıyorlar.
HANGİ ÜLKEDE NE KADAR
KATOLİK VAR?

Diğer kategoriyi oluşturan Güney Avrupa’da ise Katolik Kilisesi’nin etkinliği hakim. İspanya'da Anayasa “devlet dini yoktur” dese de Katolik Kilisesi, diğer dinlere oranla devletten “imtiyazlı muamele” görüyor. Bu ülkede Katolik Kilisesi’nin finansmanı 1979 yılından bu yana hükümetler ve Piskoposlar Konferansı arasındaki anlaşmalarla belirlenmekte. 2006 yılında varılan son anlaşma, bugüne kadar KDV’den muaf olan kilisenin bundan böyle bu vergiyi ödemesini, buna karşılık, vergi mükelleflerinin eğer isterlerse ödemekle yükümlü oldukları gelir vergilerinin yüzde 0.7’sini Katolik Kilisesi’ne aktarabilmesini sağlıyor. Bu oran eskiden yüzde 0.52 idi. İspanyolların yüzde 33’ünün gönüllü olarak yaptığı bu katkının geçen yıl Katolik Kilisesi’ne yaklaşık 153 milyon euro gelir getirdiği belirtiliyor. Anketler, halkın yüzde 77’sinin kendisini Katolik olarak tanımladığını, pratikte Katolik olanların ise nüfusun yüzde 24’ünü geçmediğini gösteriyor.

İtalya’da da benzer bir uygulama mevcut. Bu ülkede Vatikan ile devlet arasındaki ilişkiler, temeli 1929 yılına dayanan ve 1984’te güncelleştirilen bir anlaşmayla yürütülüyor. İtalya’da vergi mükellefleri, diledikleri takdirde, ödemekle yükümlü oldukları gelir vergisinin yüzde 0.8’ini kiliseye bağışlayabiliyor. Devlet, sözleşmeli ana ve ilkokulların finansmanını sağlıyor. Bu okullardaki 15 bin din öğretmeni de devlet memuru statüsüne sahip. 60 milyonluk İtalya’da 52 milyon kişi Katolik olduğunu söylese de pratikte Katolik olduğunu beyan edenlerin sayısı 15 milyonu geçmiyor.

http://www.cnbce.com/business/0803/konuid=8.asp

saygılarımla

Araform · #2 06-09-2011, 08:47

Türkiye'de müslümanim diyenlerin sayisinin %80'den fazla oldugunu düsünecek olsak dahi pratikte müslüman gibi yasayanlarin sayisinin da %25'i gececegine kesinlikle inanmiyorum. Avrupa'da hali hazirda devlet ve din birbirinden tam ayrilmis degil. Almanya'da hükümet ortagi ve basbakani veren partinin adi "Hristiyan demokrat birligi". (Christlich Demokratische Union) Hala devlete bagli kiliselerin destekledigi okullar mevcut. Normal okullarin siniflarinda bile hac ve isa figürleri mevcut.

21. yüzyila yakismayacak bu uygulamadan da Almanya'nin biran önce vazgecmesi gerekiyor. Zira laiklik gercek anlamda uygulanmazsa yarin öbürgün korktuklari müslüman cogunluk da cikip der ki, duvara, beden boyundan daha yüksege kuran asilsin.

Laikligi gercek anlamda uygulayan belki de tek ülke Fransa'dir.

Türk Milleti olarak Atatürk'ün bizlere altin tepside verdigi üstün degerleri kavrayip özümsemek icin sanirim bunlarin engizisyonvari zorluklarinin yasanmasi, canlar verilmesi, kanlar akitilmasi ve ondan sonra farkindalik yaratilmasi gerekiyor ki laiklik uygulanip insan gibi yasanabilecek bir özgürlük ortaya ciksin.

Neyse ki ben kilise vergisi verecek durumda degilim, en azindan buna karar verebiliyorum. Türkiye gibi geri birakilmis bir ülkede oldugu gibi vergilerim otomatik olarak din islerine (diyanete) gitmiyor...

Araform · #3 06-09-2011, 08:48

Bu da bir cocuk yurdundan...

TurkceRap · #4 06-09-2011, 11:49

Araform´isimli üyeden Alıntı

Türkiye'de müslümanim diyenlerin sayisinin %80'den fazla oldugunu düsünecek olsak dahi pratikte müslüman gibi yasayanlarin sayisinin da %25'i gececegine kesinlikle inanmiyorum. Avrupa'da hali hazirda devlet ve din birbirinden tam ayrilmis degil. Almanya'da hükümet ortagi ve basbakani veren partinin adi "Hristiyan demokrat birligi". (Christlich Demokratische Union) Hala devlete bagli kiliselerin destekledigi okullar mevcut. Normal okullarin siniflarinda bile hac ve isa figürleri mevcut.

21. yüzyila yakismayacak bu uygulamadan da Almanya'nin biran önce vazgecmesi gerekiyor. Zira laiklik gercek anlamda uygulanmazsa yarin öbürgün korktuklari müslüman cogunluk da cikip der ki, duvara, beden boyundan daha yüksege kuran asilsin.

Laikligi gercek anlamda uygulayan belki de tek ülke Fransa'dir.

Türk Milleti olarak Atatürk'ün bizlere altin tepside verdigi üstün degerleri kavrayip özümsemek icin sanirim bunlarin engizisyonvari zorluklarinin yasanmasi, canlar verilmesi, kanlar akitilmasi ve ondan sonra farkindalik yaratilmasi gerekiyor ki laiklik uygulanip insan gibi yasanabilecek bir özgürlük ortaya ciksin.

Neyse ki ben kilise vergisi verecek durumda degilim, en azindan buna karar verebiliyorum. Türkiye gibi geri birakilmis bir ülkede oldugu gibi vergilerim otomatik olarak din islerine (diyanete) gitmiyor...

Bizim millet az da olsa sahip olduğu laik sistemi kendi kazanımlarına değil de,kült bir lidere borçlu olduğu için kıymetini bilmiyor, Bu yüzdendir ki, Bu forumda dahi monarşi sevdalısı bazı ileri zekalılar çıkıp içlerindeki Osmanlı fetişizmini biraz daha parlak ambalajlara sarıp kusabiliyorlar.

Ne diyim, Yaşasınlar da akılları başlarına gelsin...

Diğer taraftan Avrupada Vatikan Bu Siyasî konumunu bir süre daha koruyabilir, ama hiç bir şekilde eski gücüne kavuşamaz, çünkü bizimkilerin aksine orada insanlar birşeyleri tırnaklarıyla kazıyarak, gerekirse hayatlarını feda ederek kazandılar.

günümüzdebile zaman zaman İrlanda da Katoliklerle Protestanlar arasındaki eski meselenin izdüşümlerini görebilirsiniz, yakın zamanda bu tarz gerginlikler yine yaşandı.

Avrupada birçok ülkede insanlar herhangibir organize dine mensup değil, Mesela, Çek Cumhuriyetinde Ateistlerin sayısı bildiğim kadarıyla inananlardan fazla, Danimarkada da çok yüksek.

Onun için Dinciler Avrupada Türkiyedeki gibi diledikleri gibi at koşturamazlar, İslamafobi ve göçmenlerle ilgili sorunlar olmasa Hristiyan demokratların da büyük olasılıkla Almanya gibi ülkelerde koltuk göreceği yoktu.

Ne zaman bu iki soruna bir çözüm bulunur, O zaman Avrupa Hristiyan demokratlar ve popilistlerden kurtulur.

DEMAN · #5 06-09-2011, 14:19

Gercek LAiKLiK adina, Alevi Talepleri....

İşte Alevilerin talepleri:

o Alevilik bir inanç kurumu olarak kabul edilmeli ve ayırımcılığa karşı her alanda yasalarca güvence altına alınmalıdır.

o Zorunlu din dersine son verilmeli.

o Resmi olarak cemevleri ibadet yeri olarak kabul edilmelidir.

o Nüfus cüzdanlarına din hanesi olmamalı.

o Yasalar ve uygulamasında fiili eşitlik yaratılmalıdır.

o Din ve ahlak dersleri zorunluluktan çıkarılarak, seçmeli ders haline getirilmelidir.

o Alevi yerleşim bölgelerine cami yapılmasına son verilmelidir.

o Hacı Bektaş Dergahı ve diğer Alevi büyüklerine ait dergahlar, Turizm Bakanlığı'ndan alınarak Alevi kuruluşlarının idaresine verilmelidir.

o Devlet bünyesindeki Diyanet İşleri Başkanlığı lağvedilmelidir

http://www.savaskarsitlari.org/arsiv...sivAnaID=29425

jadi · #6 06-09-2011, 16:00

Avrupalilar'in laiklikleri herseyleri gibi gostermeliktir. Oyle olmasa ab, sadece musluman oldugu icin tc'yi dislamazdi. Sadece dini farklilik yuzunden bir topluma cifte standart uygulayanlarin laikliginin icine ederim ben

Avrupali muhafazakarlar "Turkiye tam uye olamaz, cunku kultur farki, din farki, tarihi cekisme... bal bla " diyorlar. Peki nerde kaldi demokrasi, laiklik, esitlik o zaman diye sorarsan "ama, ama..." diye amalamaya baslarlar. Ayni chp'ye benziyoralar. Avrupa kendini ilerici ve elit sanan bir yobaz toplulugudur

TUBA · #7 06-09-2011, 16:09

avrupanın laikliği tartışılır ama konu ab ye alınıp alınmamaya gelirse türkiyenin alınmaması en isabetli karardır, ben türk olduğum halde türkiyenin ab ye alınması ab üyeleri için büyük sorun teşkil edeceğine inanıyorum bu yüzden de en doğru kararın verilmiş olduğuna inanıyorum, herşey bir kenara avrupada yaşayan türk ve müslümanları ele alın, ne gibi sorunları teşkil ettiğini bir düşünün ve bunu tüm bir ülkenin bu birliğe üye olması ile karşılaştırın ve sonucun ne kadar vahim olabileceğini zaten görürsünüz, burada milliyetçi olmak gerekmez herşeyi en doğru şekli ile görüp kabul etmekten geçer

jadi · #8 06-09-2011, 16:24

TUBA´isimli üyeden Alıntı

avrupanın laikliği tartışılır ama konu ab ye alınıp alınmamaya gelirse türkiyenin alınmaması en isabetli karardır, ben türk olduğum halde türkiyenin ab ye alınması ab üyeleri için büyük sorun teşkil edeceğine inanıyorum bu yüzden de en doğru kararın verilmiş olduğuna inanıyorum, herşey bir kenara avrupada yaşayan türk ve müslümanları ele alın, ne gibi sorunları teşkil ettiğini bir düşünün ve bunu tüm bir ülkenin bu birliğe üye olması ile karşılaştırın ve sonucun ne kadar vahim olabileceğini zaten görürsünüz, burada milliyetçi olmak gerekmez herşeyi en doğru şekli ile görüp kabul etmekten geçer

Polonya'yi, Romanya'yi Bulgaristan'i bile aldilar. O ulke insanlarinin bizimkilerden daha iyi olduklarini mi saniyorsun? Onlar ab'ye uyum sagladigina gore bizimkiler hayli hayli saglar. Yapilan sey sadece dini ayrimciliktir ki bunu kendileri de inkar etmiyor zaten. Onlarin avukatligi sana mi dustu simdi?

Avrupa'da yasayan Turklerin entegre olamama nedeni bence oncelikle o toplumlarin o insanlari hor goruyor olmasi. Oyle horlandigini hisseden ve asimilasyondan korkan azinliklarin uyum saglamakta zorlanmasi normaldir. Zaten tc kaynakli ulku ocaklari ve dini cemaatler gurbetciler uzerinde yogun faaliyet surdurmektedir. Bu faaliyetleri kimin finanse ettigi sorusu ise pek sorulmamaktadir

Avrupali insanlarin Turk azinligi hor gormesi ise elbette devletlerin sebep oldugu bisey. Herseye devlet sebep oluyor ve sonra bunlari bahane edip insanlari sucluyor ve ayrima tabi tutuyor.

Ab'deki demokrasi ve insan haklarini deneyim etmek istiyorsan bir kez gidip Almanya, Avusturya gibi bir ulkeden vize almayi calis derim. Gor bakalim sana nasil davranacaklar

TUBA · #9 06-09-2011, 16:32

ben onların avukatı değilim olamam da bu 1
ben almanyada senelerce yaşadım bu da 2
dolayısıyla bana yurtdışını anlatmaya çalışma bu da 3

şimdi gelelim asıl konuya, her insan bulunduğu yere ayak uydurmalıdır uyduramıyorsa bile değiştirmeye kalkmamalıdır, ama bizim gurbetçilerin yaptığı oraları değiştirmektir, durumu tersine çevirip avrupanın türkiyeye dolduğunu düşünelim ve avrupalıların bulunduğu mekanı yani türkiyeyi kendilerine göre kullanıp değiştirdiklerini düşünelim ve sen bu manzara karşısında hala aynı mı düşünürdün?
kaldıki adamlar o kadar saygılılarki senin inancına saygı duyup sana özel olanları yapmana izin veriyorlar, hadi birde bunu kendi ülkende bir düşün bakalım, bu kadar saygılı olunur muydu?

jadi · #10 06-09-2011, 16:42

TUBA´isimli üyeden Alıntı

ben onların avukatı değilim olamam da bu 1
ben almanyada senelerce yaşadım bu da 2
dolayısıyla bana yurtdışını anlatmaya çalışma bu da 3

şimdi gelelim asıl konuya, her insan bulunduğu yere ayak uydurmalıdır uyduramıyorsa bile değiştirmeye kalkmamalıdır, ama bizim gurbetçilerin yaptığı oraları değiştirmektir, durumu tersine çevirip avrupanın türkiyeye dolduğunu düşünelim ve avrupalıların bulunduğu mekanı yani türkiyeyi kendilerine göre kullanıp değiştirdiklerini düşünelim ve sen bu manzara karşısında hala aynı mı düşünürdün?
kaldıki adamlar o kadar saygılılarki senin inancına saygı duyup sana özel olanları yapmana izin veriyorlar, hadi birde bunu kendi ülkende bir düşün bakalım, bu kadar saygılı olunur muydu?

Bunlarin hepsi gostermelik seyler iste. Sana kagit uzerinde haklarini veriyor ama yine de gurbetciler kendilerini horlanmis hissetmekten kurtulamiyorlar nedense. Bunlar cok sinsi politikalardir. Turk islam ocaklarinin Avrupa'daki onca faaliyetini kimin ve ne maksatla finanse ettigi sorusuna ise yanit alabilmis degilim zaten.

Tc'deki butun darbeleri yaptiran, antidemokratik anayasalari hazirlatan onlar. Tc azinliklarini ezdirenler onlar. Sonrada "bakin biz ne kadar mukemmleiz siz ise tu-kakasiniz" diye sizin gibi kefalleri ezikliyorlar.