 |
|
#191
10-03-2011, 10:34
|
||||
|
||||
http://haber.gazetevatan.com/dunyani...64300/1/Manset
Dünyanın en zengini carlos slim helu... Geçen yıl 53,5 milyar $ olan servetini, bu yıl 74 milyar $ çıkarmış.20,5 milyar $ bir artış sözkonusu....  Yine geçen yıl 1011 olan milyarder sayısı, bu yıl 1210 a çıkmış. Yahu bu krizler kimi öpüyor ki ne? Ülkemizde milyarcığı bulunan kişi sayısında da artış var.10 sene önce sadece 5 türk milyarder varken, bu yıl tam tamına 38 milyarderimiz var...Yaşasın, zenginleşiyoruz... Bir şahsın 70 milyar dolara ihtiyacı olmadığı, bunun aç gözlülükten öte bi'şey olmadığı filan....E hadi bunları geçelim. *Bir insan, etten ve kemikten...Sen ve ben gibi.Afrikada açlık çekenlerle, Irak'ta sefalet içinde yaşayanlarla ve hatta -uzağa gitmeye gerek yok- ülkemizdeki 15000 asgari ücretli(400$) ve bir o kadar bordrosuz/güvencesiz çalışan insanla genetik olarak %99 dan fazla benzeşen bir insan! Bir yılda servetine 20,5 milyar dolar katmış.Yani 4000000 dan fazla asgari ücretlinin yıllık toplam gelirini, bir yılda eklemiş servetine. Beyler; burada bir yanlışlık yok mu? Hangi özgürlük, hangi adaletle açıklanabilir? Ülkemizin 2010 bütçesi şöyle; Merkezi yönetim bütçesi; 286,9 milyar lira.Yaklaşık 190 milyar $... 50,1 milyar lira(33 milyar $) bütçe açığı ve 58,8 milyar lira(39 milyar $) faiz ödendi... Yani bir kaç zengin birleşip bir .sursa 75 milyon nufuslu devletin bütçe açığını kapatabiliyor. Tübitak'a 625 milyon TL(Yaklaşık 400 milyon $) layık görülmüş.Oysa bizim 38 milyarder 100 er milyon atsalar, 3 milyar 800 milyon TL olurdu tubitak bütçesi... 28 milyar TL eğitime ayırıyoruz.19 milyar $...Mr.Helu bir el atıp, eğitse ya bizim ülkeyi... 35 milyar TL civarı sağlık harcamamız var.23 milyar $ gibi bi'şey... Şimdi hacılar; Vehamet ortada...Birileri bu vehametin sebebini ve çözümünü düşünüyor.Çıkar yol arıyor...Bir diğeri ise çıkmış bu tablo vahim değil, zenginleşiyoruz diyor.Adalet diyor, hak diyor, özgürlük, eşitlik bla bla.... Ne eşitliği len! Hangi eşitlik? bu denli hastalıklı bir topluma iyi eklemlenmiş olmak,sağlıklı olmanın bir ölçüsü olamaz 
|
|
#192
10-03-2011, 12:06
|
||||
|
||||
Önceki mesajlarında buna dair şeyler söyledin. Zaten bunu genel olarak senin üzerinden de konumlandırmıyorum. Genel kabule göre, kapitalistin kâr hırsı teknolojiyi tetikler, "innovation" yaratır. Fakat eş şartlar oluşsaydı, benzeri kaynaklar verili olsaydı, piyasa ekonomisinin bulunmadığı bir ortamda bilim-teknolojinin yavaşlacağını, yani daha doğrusu kâr hırsı ve kırbaçlayarak çalıştıran adamın yokluğunda gelişim hızının duracağını gösteren somut bir örnek olmadan, böyle bir karşılaştırma yapılamaz demeye çalışıyorum. Bunun ötesindeki reel örneklerde diğer özgürlükler, bölüşümler vs, aynı çemberin içerisinde olmakla beraber tartıştığımız spesifik noktanın üzerinde değil. Bugün beyaz eşya üreten herhangi reel bir tesisi ele alalım. Ceteris paribus (başka şeyler sabit kalmak üzere), bu tesisin sahibini oradan söküp attık diyelim. Bunun üretime ne zararı olacağını tartışmaya çalışıyorum. Ya da o sahibin üretime ne katkısı olduğunu... Buna ek olarak o sahibin varlığında gerçekleşen gaspın, sömürünün, keyfiyetin ve çevre tahribatının ne olmakta olduğunu...
Kapitalistin en korktuğu şey, tüketimin durmasıdır. Bu nedenle de sürekli bir işlem hacmine, para akışına ihtiyaç var. Bu olmadığı zaman piyasa mekanizması tökezler. Bu nedenle kapitalistin sürekli olarak tüketicileri almaya ikna etmesi gerekiyor. Kapalı bir modelde 10 ayrı işletmeye sahip 10 farklı patronun, toplamda 100.000 işçi çalıştırdığını varsayalım. Ortaya çıkan ürünün tamamı, doğanın bize sunduğu (yani kimsenin özel yeteneği ile yaratmadığı, sihir ile ortaya koymadığı, Allah gibi bir şeyin nimet olarak bize sunmadığı) hammaddelerin işlenmesi suretiyle işçiler tarafından üretiliyor. 100.000 işçinin ürettiği ürün, 10 patrona ait oluyor ve bu 10 patron bu malları yine bu 100.000 işçiye satıyor. İşçilerin günlük moral ve beden güçlerinin tamamı, mesai denen işkence altında bitiriliyor. Çalışmak için yaşaması kanunen, dinen ve vatandaşlık bilinci ile aşılanıyor. Emeğinin karşılığının pek bir azı kendisine ödeniyor (o da çalıştırılacak kadar "şanslıysa"(!)). Ortaya konan ürünlerden almaya ihtiyaç duyduğu şeyleri almaya yetecek kadar da kazanmıyor. Ve aradaki bu açık gittikçe büyüyor. Çalışamayanlar, daha ucuza daha fazla çalışmaya artık mecbur kalıyor ve insanların hayatları, bir zamanların bildiğimiz köleliğe dönüyor. Tüm bunlardan durumu etkilenmeyen ve üretime de bir katkısı olmayan kişi, patron. Ben bu adamı ortadan kaldırmaktan söz ediyorum ulpian. Koordinasyonun, uzmanlığın, araştırmanın-geliştirmenin yok edilmesinden değil. Sen de diyorsun ki, "Doğru, bazı haksızlıklar var. Bu nedenle de o 100.000 işçinin durumunu iyileştirelim ve sistemi topyekün fırlatıp atmayalım". Ama patronun oradan neden kovulmaması gerektiğine de değin biraz. O adamın bana önemini ve elde tutma hakkının nasıl bir hak olduğunu, nereye dayandığını biraz daha ayrıntılandır. "Ivır-zıvır" konusuna gelince... Senin yazdıklarına ya da düşünüş biçimine yakıştırdığım bir şey değildi bu. Önceki yazdıklarımın algıda seçicilik olarak tanımlanıp tanımlanamayacağı konusu üzerinde tartışmanın gereksiz olacağını, bunun ıvır-zıvır mevzu olacağını ve bu nedenle de üzerinde durmayacağımı anlatmaya çalışmıştım (o kısmı tekrar okursan anlayacağını sanıyorum). Bu konuda gönül koymanı istemem çünkü bunu oluşturacak bir temel yok cidden. When You Kill A Man, You're A Murderer Kill Many And You're A Conqueror Kill Them All And You're A God! ---------------- war is over (if you want it)
|
|
#193
10-03-2011, 12:26
|
||||
|
||||
|
Serbest piyasanın teknolojik gelişmeyi tetiklediğine dair somut örnek olmadığı doğru değil AhbAp. Serbest piyasanın olduğu ülkelerin son 100-150 yıllık teknolojik gelişmesiyle, olmayan ülkelerin aynı zaman dilimindeki gelişmesinden daha somut, daha reel bir örnek olamaz.
Girişimcinin, yani 'patron'un her durumda gaspçı, sömürücü filan olduğu, bunun doğası gereği böyle olması gektiği de doğru değil. ''Üretime ne katkısı oluyor'' sorunu da anlamak güç. İlk otomobil üretiminden tut, İpad'a ve Google fimasına kadar, her innovatif üretimde, vizyon sahibi bir girişimcinin kişisel risk alarak ilgili üretimi başlattığını, iş yerleri sağladığını göreceksin. Ayrıca 'patron'ları her durumda kazanan tarafta görmek de yanlış bir klişe. Başarılı olan girişimcilere karşın kat be kat daha fazla başarılı olamayan, risk ettiği varlığını yitiren girişimciler var. Üretimde girişimcilerin rolü sandığından çok daha büyük. Ama bu elbette, onlara sınırsız hak verilmesi gerektiği anlamına gelmez. Yasal düzenlemelerle çalışanlarına adil maaş vermesi, insancıl koşullarda çalıştırması sağlanabilir. Ve bunun için de somut, reel örnekler var günümüzde. Dünyada her yıl sayısızca girişimci (yani patron adayı) yeni bir ürün veya yeni bir hizmet sunuyor piyasaya. Bunların sadece ufak bir kısmı tüketiciler tarafından beğeni görüyor ve pazarda kalabiliyor. Zaten püf noktası da burada. Kaynaklar sınırlı (sadece ham madde olarak değil, emek, zeka, zaman olarak da). Öyleyse bu kaynakların neye kullanılacağının bir şekilde belirlenmesi gerekiyor. Serbest piyasada bu, pazar mekanizmalarıyla, demokratik bir şekilde gerçekleşiyor. Tüketiciler her gün oy veriyor. Şu çikolata markasını değil de bu markayı satın alarak, veya mesela HD-DVD değil de Blu-ray alarak, veya yahoo'yu değil de google'i kullanarak her gün oy veriyoruz. Belli bir eşiğin altında kalanlar piyasadan çekilmek zorunda kalıyor, eşiği geçenler arasında rekabet ve oylarımız için yarış devam ediyor, ürünler/hizmetler gittikçe daha çok işimize yarayacak veya hoşumuza gidecek bir hale getiriliyor. Tüm bunlar, planlı ekonomiyle bu etkinlikte mümkün değil.
|
|
#194
10-03-2011, 13:22
|
||||
|
||||
Faydacılık liberalizmin kutsalıdır. Tapınma düzeyinde faydacılık geliştirirler ve gözleri gerçeklere kapatmak için sonuna kadar faydacılığa sarılırlar.Pol Pot üzerinden bir konuyu provake etmek çabası başka nasıl izah edilebilir? Yine konu sayfalardır SSCB ve Çin üzerinden provake edilmektedir, uygulamalardan da haberdar değilsiniz. Çin'de ne olup bittiği ele alınan somut koşullar açısından bir değer taşımaz. Pol Pot bir değer taşısaydı o coğrafyada kapitalizmin tam 100 yıl nasıl bir sömürü, soykırım politikası izlediği(yıllık 200.000 ölü köle), sömürgeciliğin aleni köleleştirmeye dayalı olduğu hatda kapitalist ülkelerde 100 yıla yakın sömürge bakanlıklarının dahi olduğunu! konuya dahil etmemiz gerekirdi.(Bu tür arızalar ve sanki konunun temeli bu ve benzeri şeylermiş gibi ele almalar pragmatist liberal kavrayışda ortaya çıkıyor.) Kapitalizm 200 yıl nasıl bir örnek ve uygulama teşkil etti? Dünyaya bu gün baktığımızda tablo nasıl ki? Defalardır diyorum, kapitalizm eşit olmayan gelişme yasalarına tabidir. Varlık nedeni budur ve ülkelerin zenginleşmesi veya ülke içinde bir tarafın zenginleşirken diğerlerinin fakirleşmesi tamamen sistemin omurgasından kaynaklıdır, bir taraf fakişrleşecek ki diğer taraf zenginleşebilsin. Zenginliğin çıtası yükseldiği anda yoksulluğunda çıtası yükselir hadi bunu geçtik kapitalizmde zenginlikler nerelerden beslenir(sömürüyle) buna bakmak gerekir.. Uygulamalar ile bu sorunlar çözülemez, aşılamaz. Bağımsız olmayan bir Türkiye'de serbest piyasa ekonomisini farazi biçimde dillendirmek mümkündür, uygulamak için bazı devrimler gerekir. Türkiyede hatrı sayılır ekonomist yetişmiştir, ister resmi kurumlar olsun isterse kurumların referans edindiği akademik oluşumlar olsun, serbest piyasa ekonomisi bir sır değildir, bilinir ve sorun bilinç ve örgütlülükde değil uygulanabilirlik koşullarında açığa çıkar. Önce bağımsız bir ülke olmalı. Bağımsız olduğu koşullarda dünya kapitalizmince tecrite maruz kalabilir vs... Bunlar tamamen tarihsel ve süreçsel şeylerdir. Bağımsız olabilmesi içinde hatrı sayılır oranda(ülkenin belkemiğinde ki kapitalistler!!!) kapitalisti tasviye etmesi gerekir yada bu süreci evrimsel bir gelişime yaymak zorundadır. Dışa bağımlılıktan nemalanan bir egemen anlayış var olduğu sürece, pratikde zenginliklerin hatrı sayılır biçimde dışa bağımlılıkla oluştuğu bir ülkede bağımsız olmak ne salt dışa göre tanımlanabilir nede burada ki bağımsızlık coğrafi bir yapı olarak ele alınabilir. Kapitalizm kurulduktan sonra ne yaptı? İlla bu tür şeyleri ölçüt alınacaksa neden kapitalizm şahsında ele alınmıyor? Pragmatizm engel oluyor çünkü. İdealist mutlaklaştırmalar liberal düşünceler açısından iyi bir çıkış kapısı oluşturuyor, kendileri ve kapitalist uygulamaların değiştiğini söylerlerken, ezilen ve sömürülenlerinde yeni ve değişen koşullara adaptasyonu ve gelişimi, evrim ve bilinçlenmesi görmezden geliniyor, kapitalizmi dışta tutan bir biçimde tarihe bakıyorlar ve uygulamaların neden uygulanamaz olduğunu kendi özgül temel ve koşullarında ele almak yerine alakasız politik unsurlar dayanak edilmeye çalışılıyor. Sanki serbest piyasa ekonomisi 200 yıl önce kapitalizme hakimmiş gibi(bu bir ölçütse o halde kapitalizmide suçlamanız, tukaka yapmanız gerekir). Değişen dünya koşullarında elbetde uygulamalarda değişiyor. Bu gün geçmişin ulus devletleri ile bu günün devletleri aynı mıdır? Geçmiş yönetim anlayışlarıyla bu gün ki aynı mıdır ki, önümüze bakarken ve ortada objektif koşullar ve durum değerlendirmesi varken sürekli manipülasyon ve biçimsel pragmatizm dayatılıyor. Konuyu ve somut örnekleri konuşmak gerekir.
Aileden vageçmek bu gün hangi sistemin gereğidir? Kapitalizm aileden vazgeçirmiyor mu? Aile en küçük toplumsal-sosyal bir birimdir. İnsanı aileden, aileyi toplumdan, toplumu dünyadan, dünyayı evrenden yalıtma işi kapitalist bakış açısı ve mantığıdır. Bu mantığı işte mülkiyet konusundan tutalımda özgürlükler, hukuk ve yaşam standartları anlayışına kadar görmekteyiz. Toplumların zenginliğini dahi sadece piyasadaki ve bir avucu geçmeyen büyük para babaları ile ölçen anlayışlardan daha fazla ne beklenebilir ki? Öze inelim, öze gelelim özde ne var? Aileden vazgeçirme anlayışı, toplumdan vazgeçirme anlayışı bu gün kapitalist bir anlayıştır, komüncüler tarihin her döneminde parçalanmayı değil birliği savunmuşlardır. Bunca parçalanmışlık ve içselleştirilmişlik içinde(din, millet, zengin, fakir, ağa, maraba, patron, işçi, erkek, kadın...) nasıl başlarılacakda birleşme sağlanacaktır sorun bu temelde ele alınıyor, sizlerin kendi kişisel çıkarlarınıza göre cihaderi biçimde slogan atmanıza göre değil. Saraylara savaş kulübelere barış diyenler ne ise, yine geçmişde feodal sistemin aynen sizin gibi ateşli ve illizyonist ve yapay argümanlara dayalı, subjektif savunucularına karşıda, eşitlik, özgürlük, birlik, örgütlenme diyenlerde odur. Burada amaç bir şeyleri parçalamak değil amaç bir şeyleri kurmak çabasıdır. kapitalizmde bu biçimde varlığını ayakları üzerine dikebildi ve feodal sistem kapitalizmin gelişimine engel olmak için hem ideolojik hem örgütlenme hemde politik olarak sizler gibi düşünceler, uygulamalar, statükonun devamlılığı için teoriler üretti, sizler açısından tarihe baktığımda feodaller ne ise sizlerde bire bir benzerleri konumundasınız. Üstelik sadece feodal değil ekonomik kurumlarlada direndi(lonca sistemleri ve bu sistemlerin işleyişi üzerine feodal müdahaleler, feodal rekabet açısından manifaktüre(toprakdışı üretim) feodal egemen olma yaptırımları(zanaat ile ticaret üreticisi farkını tetikleme vs). Yapmanız gereken 1. Sömürüyü kutsallaştırmak. 2. Tek gerçek sistemin kapitalizm olduğunu ve ebedi kalacağını savlamak ve bu fikirleri yaymak. 3. Nesnel koşulları görmezden gelmek ve hiçe saymak. 4. Toplumları bölmek(fiziki değil bu bahisde istatistik , oran ve baktığınız kesimler) ve istatistikleri görecelikler üzerinden işinize gelen tarafa çekmek. Örneğin Türkiye'de hayat şartları güllük gülistanlıktır denebilir, yapmamız gereken sizlerin yöntimiyle gidip, böldüğümüz toplumsal yapıda, çok iyi koşullarda yaşayan bir kesimi esas almaktır(sizde bunu yapıyorsunuz zaten, üstelik ülkelere de toplumlara da bakışınız birey temelli ve seçtiğiniz bireyler yönteminiz(işinize gelenleri baz almak temelinde-pragmatist) belli, ağalar. Köylü düşüncesi ve köylü kurnazlığını aşamadan nasıl kapitalist kültür üzerinden yorum geliştireceksiniz sizin açınızdan bu bile bir sorundur aslında.) 5. Elden geldikçe sistem açısından alternatifleri tüketmek çabası, alternatifler tüketilebilir elbetde fakat bu yeni alternatiflerin ne doğmasına nede üretilmesine, daha doğrusu alternatifi daha da ayajkları üzerine dikmeye engel olamazlar, bu konuda dahi alternatifler üzerinden tartışma çabasının sayfalardır uygulama adı altında tarihsel olarak geride kalmış süreçlerin kullanımı bunun bir çabasıdır, bir biçimde muhatapları ekarte etmek çabası vs. Asıl soru şu: İnsanları özel mülkiyetten ve aileden vazgeçip "ormanmış gibi kardeşçesine" yaşamaya nasıl ikna edeceksiniz? Hayırdır hala mağara döneminde yaşadığını mı iddia ediyorsun? insanlar milyonlarca kişi ile nasıl ki köleliğe dahi ikna edildiyse kardeşliğede, eşitliğede ikna olacaklardır(edilmek kelimesi dogmatik anlayışlardan kalmadır!). Bunun için aydınlanmışlardan çok siz çabalıyorsunuz zaten, sistem bunu üretiyor, bir tarafdan kabul edilemez yaşam koşullarını yaratırken diğer tarafdan da ve aynı zamanda(diyalektik bütünlük) kabul edilebilir yaşam koşullarını(alternatif) yaratıyor. özelde ne benim, ne sizin nede bir başkasının anadan doğma tanrısal bir donanımla donatılmış olmasına gerek yok. İnsanlar bilinçlerini toplumsal yaşam, sosyal ilişkiler temelinde ediniyorlar haliyle bilincinde, düşüncelerinde doğası ortadadır, tabiat birey değil toplumdur. Harfleri dahi toplumsal yaşamda öğrendin, konuşmayıda ve bu birikimler toplumsal temelde biriktirilir, hafıza edilir ve geliştirilir, alternatiflerde öyle olacak... İnsanların orman gibi yaşaması için her bir ağacın ayrı bir yerde durması gerekmiyor. Sistem her bir ağacı birbirinden yalıtıp ayırırken, burada orman göremiyorum, görmemeliyiz, görürsek bizim felaketimiz olur diyor. Bu sözün dokunaklı yanı burasıdır zaten, o yüzden size dokunması fazlasıyla normal. Ağaçsız orman olmazsa tek bir tane ağaçlada ormandan bahsedilemez, ne ormandan bahsetmek ağacı ret etmektir nede ağaçdan bahsetmek ormanı ret etmektir, sizin tek bildiğiniz, günümüz ağa ve derebeyleri için hem ormanı hemde ağacı dışlamaktır. Avam tabakası yapmaktır. Kapitalizm feodaliteyi eşitlik, kardeşlik söylemleri ile aştı. Bu objektif koşulların bir sonucu ve gereği olduğu kadar politik ve stratejik bir öneme sahipti. Daha Avrupa'da bırakalım aileyi ağalar için ilk gece hakkı gibi özel haklar vardı. Her bir tanesi egemen olduğu alanda sayısız hikmet ve güce sahip kılınmıştı. Bu günde kapitalizmde toplumsal hayat açısından bu gerçek böyledir! Topraklar ağaların çiftlikleriyse bu günde işletlemler ağaların(patronların) çiftlikleridir(ki sömürü sistemi illa işletme sahibi üzerinden işlemez, sistem en altdan en üste kadar bir bütünlük taşır, birbirlerinin sırtından işler, küçücük bir işletme büyük bir işletmeye 3 kuruşa parça üretir, büyük işletme suya sabuna dokunmadan onun sırtından onu 6 kuruşa satar ve diğerinin yaşam koşulalrından tutalımda, davranışlarına da kendisi belirler(sömürü hukuku)), siz neyi değiştirdiniz ki insanlık ve toplumsal birlik düşmanlığı yapabilesiniz? Ülkede yasalar varmış, kanunlar varmış hepsi de genel geçer şeylerdir, feodal ülkelerin yasaları yok muydu? Hangisinde ağanın davranışlarını belirleyebilirsiniz? Sadece işleyişi belirleyebilirsiniz, davranışı değil. Orman ve insan düşmanlığı, pragmatist düşünceleriniz gereği bir süre fayda sağlayabilir, ebedi değil. Sadece vaaz edip insanların "adam olmasını" mı umacaksınız? Yoksa elinize silah alıp insanları tek sıra dizip "marş marş fabrikaya" mı diyeceksiniz? Vaaz etmek yine sizlerin işi. Şu başlığı -yansız-baştan sona okuyan kimin vaaz verdiği kiminde objektif sorunları ortaya koyduğunu görebilir(yazdığın koca bir yazıda harf öbeklemesinden başka bir tanecik anlamlı bir söz bulamadık) Sizin papazlığınız ve 3-5 çıkarınız uğruna insanlığı kandırma telaşınızı anlamak gerekir, anlyor ve doğal karşılıyorum(papazlar sizden farklı ne yapıyor? Hiç bir fark yok). Bu tür meseleleri kişiselliştirmek yine sizlere has bir şeydir, örneğin ben kapitalizmden bahsederken kendimde kapitalist olabilirim, öyle olmuşluğum yada olmamışlığım içinde yaşadığımız dünya açısından hangi nesnel koşulu değiştirebilir? Çıkar uğruna insanlıkdan vazgeçmek gerekmiyor, vazgeçti iseniz bu size has bir durumdur, bununda sonu yok mu? Tarih olduğunu gösteriyor. Siz kör değilsiniz fazlasıyla gözleriniz açık, o yüzden sizden gayrınızıda körleştirmeye çalışıyor ve papaz edebiyatı üretiyorsunuz(külliyatınız yok zaten, bu üretim için yüzeysel olmanız fazlasıyla yeterlidir). Hangi somut meseleyi çarpıtmadan, bulandırmadan ele alabildiniz? Bir tane bile yok, derdiniz meselelere, sorunlara yaklaşmak çözüm aramak değil, görmezden gelinmesi için yapay argümanlar üretmektir. nası çözeceksiniz? soruya verilen cevap devlet çözecek! Nasıl aşacaksınız, yasalar yapılır ve aşılır! Bu devletin nasıl çözeceği mi önemli yoksa bu lafları etmek mi? Peynir gemisi şimdi yola koyuldu mu? Yasanın içeriği ne olacak? devlet neyi nasıl yapacak, ne için yapacak, dayanaklarınız neler??!! Gördünmü vaaz vermeyi ve papaz edebiyatlarınızı! Marş, marş fabrikaya denmemesi için neler yapılabilir bunu ele alıyoruz! Buda demektir ki bu gün MARŞ MARŞ FABRİKAYA, neyin varsa emeğin varsa emeğini, bedenin varsa bedenini, beynin varsa beynini, insanlığını birileri sırtından kazansın, eğlensin diye nemalanma ve peşkeşe dayalı sistemi nasıl aşabiliriz bunu irdelemeye çalışıyoruz. Aksine marş, marş fabrikaya değil acından ölmemek için birilerine köle olmak için marşlanmaya değil hayatı üretmek ve yeniden üretmek ve bu üretimden hırsızların, gaspçıların, asalak takınımın nasıl tasviye edilebilirliğini, nasıl yapılırda köleci toplumların, feodal toplumların mirası üzerinde duran sistemin aşılabilirliği irdelenmeye çalışılıyor. Var mı, bu gün egemen olan kapitalizmde marş, marş fabrikaya demeyen bir taraf! Varsa nerede? getir somut örnekleride görelim, insanın bedenini birilerine peşkeş çekmesi üzerine kurulu, nemalanan ve yaşam koşullarınca buna zorunlu kılan insanlık açısından alçak sistemleri hangi insani gerekçe ile savunacaksınız bende göreyim. Akıllılar KOŞULLAR denince kişiler anlama hevesinde, insanları zorlayan kişiler değil koşullardır ve sistem kişilerde, devletlerde, uygulamalarda değil bu koşulun temelinde, o koşulları yaratan faktörlerde ortaya çıkar, her uygulama ve kurum sisteme haliyle koşullara görelik taşır, daha bunu kavrabilecek düzeyde ya bilince sahip olmayan cahillersiniz yada bilinçli olarak rolünüzü oynuyorsunuz. İnsanların ürettiğini akıllı yol ve koşulları sağlayan sistemle gasp etmek bu gün değil sadece insanlık tarihin neolotik çağının gelişimiyle 10.000 yılları bulur(arkeolojik kazılar bunu yeterince ispatlamıştır, bu güne bakmasını bilmeyen açısından demek ki arkeolojik kazılarında kapitalizm için yapılması gerekiyor, içinde yaşadığı dünyayı görememek için başka ne gerekebilirdi?). Bu koşullara gelen, düşen insanlık gelişen ve değişen koşulları gereği yeni çağlarıda açacak ve bu sırtında taşımaya mecbur kılınan kamburlarından da kurtulacaktır. Nasıl olacağı nasıl başarılacağı tartışılabilirdir bu kişisel düzeyde ele alınamaz. Mülkiyetin karakteride çözülecektir. Bu konuda sanki bu gün insanların sistem gereği sahip olduğu mülkleri tartışılıyormuş gibi bir hava yaratılıyor. Sizden başka kimse bunu konu etmiş değil, konusu edilen mülkiyet(ayakkabım, evim, arabam-kullanım-sarf değerinde ortaya çıkan mülkiyet- vs), mülkiyet değildir GASPTIR. Gasp ne zamandan beridir mülkiyet oldu(köleci, feodal ve kapitalist toplumlardan beri ve bu mülkiyetin kendisiyle değil elde edilmesi ve biçimiyle ilgilidir, bu sorunu nasıl çözdüğünüz-çözemedeğiniz ise bu başlıkta yeterince ortada ve ispatlıdır(ele alınan örneği başka şeylerle bükerek deli dumrul savunusu yaptınız). Bu sorun çözülmeden temelde hiç bir sorun çözülemez, 1 kazanan 1 kazandığında 2 yi isteyecektir, o yüzden göreli zenginlikler dünyada sistemin eşit olmayan gelişimi ile ilgilidir, bu dengelendiğinde o zaman hanya ile konya görülecektir, bakalım bu koşullarda bu kadar üfürebilecek misiniz?) Direk uygulamalarla komünal toplumun tartışılmasıda kopuk bir gidişattır. Komünal toplumlar açısından gelecek kuramları üzerine kuruludur. Bu kuramlar-varsayımlar ise bu günün somut verilerinin gelecekde neyi nasıl dönüştüreceği üzerinedir ve komünal toplumsal yapı açısından bütünsel bir anlamda gerçekleşmiş bir uygulama yoktur. Lokal düzeyde arzular, gerçekleştirme eğilimleri sadece embriyo cinsindendir. 100 yıl evvelinin uygulamaları ile bu günki koşullar ve uygulamalar aynı değildir. Bu gün sistem değişmektedir, yönetişimden, ekonomik dağılımlara, ürün gamından, arz-talep meselelerine, ihtiyaçlardan üretim koşullarına kadar, değişmeyen kapitalizmin bir sömürge sistemi, üretim tarzı ve ilişkileridir. 100 Yıl evvelinin somut tahlilleri ve bu somut koşullara dönük ve bu haliyle lokal politikalar, uygulamalar elbetde bu gün geçerli değildir, bunu bir tarafda dogmatik sosyalistler, diğer tarafda da kapitalizm mutlaktır diyen dogmatik liberaller anlamak zorunda kalacaklardır. Bir slogan daha bekliyorum! Pol Pot diye başla istersen, Pol Pot'a gelene kadar Çinhindi yıllık kaç milyon köle ticaretine esir edilmişmiş, daha ondan 10 yıl evvel kaç milyon kişi ABD vb sömürgenlerinin hem askeri hem iç örgütlülüklerle kaç milyon insanı aynı biçimde öldürmüş olduğuna, bende bunlara gireyim, iki yüzlülüğün iki yüzdende savunusunun ne anlamı var şimdi? içinde bulunduğumuz koşullar açısından bunlar neyi belirliyor, şu konuda ele alınmış somut örneklere zerre kadar bir katkısı yok, geriye sadece sizin papazlığınız kalıyor, dinsizler ve tanrısızlar, yüce tanrının düzeni!, sistem ve adaletinin güzelliğini görmek istemiyorlar vs ..... diye devam edersin, yine avamı cahil görüp bu sayede de üzerlerinden epey bir nemalanmanın kültürel koşullarının istisnasız, illizyonizminizin görülemez olduğunu sanmaya devam edersin. Hatrı sayılır epey liberal, kapitalistde avamın hiç bir şeyi görmediğini, anlamayacağını, aydınlarının olmadığını düşünüyor hala, o devirler bazı lokal tarihlemelerde eskide kaldı... Artık bu hutbelerinizi yemezler... Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar. ------- Korku ve menfaat dalkavukluğa yol açar. ------- İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine ------- Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü ------- Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar. ------ Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.Su dağları kemirir, vadileri doldurur. ------ ------ Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White ------ Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban ------ Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Konu spartacus tarafından (10-03-2011 Saat 13:46 ) değiştirilmiştir.
|
|
#195
10-03-2011, 14:16
|
||||
|
||||
Asgari geçim indirimi var, hani şu KDV dediğimiz vergiden gelir. Türkiye gibi bağımlı ülkelerde vergilerin, askeri harcamaların vs ağırlığı anlaşılabilirdir(bunu anlamak gerekir). Asgari geçim indiriminden 62,7 TL alan bir çalışanı düşünün. Patron(işveren : ) ne yapıyor dersiniz? 62 TL veriyor. 62,7 TL için 63 TL verende bir bakıyorsunuz ikinci 6 ayda 62 TL veriyor. Kimiside vermiyor, neden, maaşın içine kattım diyor!! Bunu kimlere yapıyor 850 TL maaşla çalışana 50-60 personele!! Bu çalışanların yarıdan fazlası kirada ve 1 oda bir salon bilemediniz varoşlarda kiralık evlerde oturanlar. hayatı, zenginliği üretiyorlar ama nedense ellerine geçen, ölmeden tekrar patronun işini görebilsin, işyerine gelebilsin noktasını aşmıyor(dengesizlik o düzeyde ki, patronun 1 aylık geliri 60 kişinin yıllık gelirinden fazla, dünyada ülke bazlı dağılımlarda aynen böyle!). Birikim yapsalar dahi o düzeyde gereksinimlerinden vazgeçiyorlar ki, düşündüğümde dahi nasıl başarıyorlar, nasıl olur 850 TL ve 300 TL kira ile geçinebiliyorlar aklım almıyor diyorum. Sonra ufak ufak çözülüyor, 13-14 yaşında çocuğu sanayiye göndermiş, haftalık 50-60 saat çalıştırılıyor), az buçuk kirayı halletmiş, çocuğun çocukluğu çalınmış(suçlu kim?, keyfi yerinde kapitalistler aaaaaa! çocuğu nasıl gönderir oralarda çalıştırır, ayyyy ne kadar kötü bir şey diye kimi suçlar?!) vs. sistemin gereği bu biçimde, o yüzden 0,3 lirayı arayanlar TÜBİTAK'ı düşünemezler, keşke imkanları olsada TÜBİTAK'a fahiş rakamla ürün pazarlasalar, fesat ihaleler yapsalar, ihaleleri almak için kilit noktadakilere para verseler(nasılsa fazlasıyla üstünü alacaklardır). Birey değil sistem bunu üretiyor, omurgası bu yaklaşım üzerine kurulu, bu olmasın zaten sistemde olmuyor.... İçinden destek olan, destek sunan da çıkacaktır, vardır da, fakat bu sistem değil birey temelindedir, bunu görmedikden sonra, sonuç elde var sıfır. İşleyiş mi önemli o işleyişin yarattığı bireyler mi? Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar. ------- Korku ve menfaat dalkavukluğa yol açar. ------- İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine ------- Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü ------- Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar. ------ Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.Su dağları kemirir, vadileri doldurur. ------ ------ Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White ------ Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban ------ Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
|
|
#196
10-03-2011, 14:47
|
||||
|
||||
Hak adalet dediğin böyle mi olur ? Bizim mahallenin toplam aylık kazancını ali ağaoğlu bir gece bitiriyor, sevgilisini öpmek için veriyor... Gel de olma anarşist, isyancı. Sonra çalma, hırsızlık yapma.Ne yapsın başka adam yahu ? Zaten geçinemiyor.Elinde 5 kuruş parasını okuyan tek oğluna mı yatırsın ev kirasına mı neye ? Bu şahısta önündeki eski öss yeni ygs/lys sınavına girmek için çalışıyor. Çok çalışması gerektiği için pek nette olabilir. Herkese saygılar sevgiler, mutlu vakitler.
|
|
#197
10-03-2011, 15:08
|
||||
|
||||
|
Spartacus;
Bunlar bireysel örnekler.Kurumsal örnekler çok daha vahim! 1. JPMorgan Chase (ABD, 166.19 milyar dolar) 2. General Electric (ABD, 169.65 milyar dolar) 3. Bank Of America (ABD, 167.63 milyar dolar) 4. ExxonMobil (ABD, 308.77 milyar dolar) 5. ICBC (Çin, 242.23 milyar dolar) 6. Banco Santander (İspanya, 207.12 milyar dolar) 7. Wells Fargo (ABD, 141.69 milyar dolar) 8. HSBC Holdings (İngiltere, 178.27 milyar dolar) 8. Royal Dutch Shell (Hollanda, 168.63 milyar dolar) 10. BP (İngiltere, 167.13 milyar dolar) Şaka gibi... Bir çok ülkeden çok daha zengin onlarca şirket. Birde şu var ki; bunlar resmi veriler.Silah, uyuşturucu ve daha onlarca illegal ve gayet karlı sektörün devleri bu listede yok ve asla olmayacak.Ve adım gibi eminim bu illegal işlerin patronları JPmorgan'ı filan suya götürür, susuz getirir... 40 feet bir yelkenlinin ortalam liman bağlanma ücretini aylık hesaplarsanız bir asgari ücretten fazla çıkacağını hayretle görürsünüz... http://www.sahibinden.com/search.php?c=3531&c2=3531&b[rtype]=&b[detay_277_min]=2010&b[detay_277_max]=2011&b[detay_276_min]=&b[detay_276_max]=&b[detay_275][]=&b[detay_2319][]=62636&b[detay_2321][]=&b[detay_287][]=&b[detay_279][]=&b[detay_280]=&b[detay_87472]=&b[detay_9623]=&b[detay_448]=&b[minprice]=&b[maxprice]=&b[pricecurr]=1&b[product_condition]=&b[exchange]=&b[lrt]=1&b[country_id]=1&b[city_id]=0&b[location_data]=&b[region_id]=0&b[uncompleted]=0&b[ilantarih]=&b[search_text]=&b[whole_word]=1&b[date_type]=date_first_activated Yukarıdaki listede gördüğünüz, 150000-250000$ lık araçların tümünün yıllık vergisi 16000TL beyler! Bu araçların benzini bakımı vırtını-zırtını geç, sadece ilk alış fiyatı 2 adet lüks apartman dairesi alabiliyor.Ve yıllık vergisi de bu dairede yaşayacaklara birer asgari ücret sunabiliyor. http://www.sahibinden.com/search.php?c=5054&c2=5054&b[rtype]=&b[detay_4677]=&b[detay_28493][]=&b[detay_4687]=&b[detay_4686_min]=&b[detay_4686_max]=&b[detay_27214]=&b[detay_4679]=75119&b[detay_4681_min]=2005&b[detay_4681_max]=2011&b[detay_4683_min]=15&b[detay_4683_max]=50&b[detay_4684_min]=&b[detay_4684_max]=&b[detay_4680]=&b[detay_4685]=&b[detay_4767]=&b[detay_28511][]=&b[detay_4689]=&b[minprice]=&b[maxprice]=&b[pricecurr]=1&b[product_condition]=&b[exchange]=&b[lrt]=1&b[country_id]=1&b[city_id]=0&b[location_data]=&b[region_id]=0&b[uncompleted]=0&b[ilantarih]=&b[search_text]=&b[whole_word]=1&b[date_type]=date_first_activated Ve şu yukarıdakine de bakın.Bu tekneleri üreten işçiler, acaba hayatında hiç 4000000€ yu bir arada görmüşler midir? Hiç bunların saatlik yakıt tüketimi, mürettebatı, vergileri için ödenen rakamı kabaca hesapladınız mı?   Bu yukarıdakiler tekne arkadaşlar, ev değil... Ve bu aşağıdakiler ise kümes değil, ev! Birileri de çıkmış, onlarca sayfa, binlerce kelime yazarak, bu durumu meşruulaştırmaya, normalleştirmeye ve sanki küçük hatalar düzeltilirse ideal olabileceğini söylemeye çalışıyor. Gidin o vakit, önce bir; elinizi, yüzünüzü yıkayın! bu denli hastalıklı bir topluma iyi eklemlenmiş olmak,sağlıklı olmanın bir ölçüsü olamaz
|
|
#198
10-03-2011, 16:10
|
||||
|
||||
Çuval fabrikasının sahibi sinirlendiğinde çalışanlara ****** çocukları çalışın iş yetiştirin diye hitap ederdi(kapitalizmin demokrasisi hükümetlerde, meclis kulislerinde değil bizzat yaşamın kaynağında, hayatın üretildiği alanlarda ortaya çıkar, yani birey adı altında dışlanmış tabiatda(toplumsal yaşamda). 20 kişi ile 40 kişilik üretim yaptıran soysuz(insani soysuzluk) böyle bağırırdı. Bir gün benden aldığı hafif tehditden sonra hanyayı, konyayı feleği şaşmış derecede kavradı. Kendi evine su taşıtan bir damacana suya para vermektense gidip kaynak suyundan çalışanlardan bir kaçını gönderip doldurdup evine gönderen(taş taşıyıpda beli ağrımıyor ya) bu açın, kim gelmek ister dediğinde ilk atlayan ben olmuştum. Tek derdim evini öğrenmekti. Bir gün sabah işe geldiğimde günlerden pazartesi idi. Bir kimsesiz çalışan vardı ve işyerinde yatıp kalkıyordu, aldığı ücret ise diğerlerinden yarı, yarıya daha düşüktü. Pazar günü elemanı göremediğimde sordum, nerede diye. Üst katda yatıyor dediler. Sebep? Patron kemer ile dövmüş! Gittim baktım şimdi sırası dedim, doğru aşağı indim, elimede şöyle güzel bir sopa aldım gerisi artık malum, sopayı vurmadığım bir gerçek, bir kaç uzvunu sıktım ve 3 kelime söz söyledim o kadar.... İşten çıkartabildi mi? Hayır. Yaptığım doğru mu? Değildi fakat meşru idi!(şimdi denk gelsem yine yaparım) Sistemlerde, toplumsal hayatda malesef, istemeden de olsa bu koşullarla ancak değişiyor. Hiç bir toplum ne özgürlüğünü nede haklarını istemeden ve baskıya maruz kalmadan ve baskı uygulamadan kazanamamıştır. İşte Ortadoğu taze bir örnektir, değişime ve çekilmeye karşı çıkıldığı ölçüde durum ortadadır. devrimler yasal değil meşrudurlar, ne istemekle ilgilidir aslında ne birilerinin politik kafasıyla bağıntı kurulabilir. Bu koşullar hala geçerli, İmes örneğin bırakın Türkiyeyi kaç ülkeye parça üretir ve bir zamanlar aşırı çalıştırılmakdan(24 saat aralıksız) ölen genç işçilerde oldu.... Tek sebebi 1 tezgahla 2 tezgahlık iş çıkarttırıp, katının, yatının, evdeki hizmetçisinin, 370.000 liralık otosunun vs giderleriyle birde lüks hayatını sürdürmek, yanında ise kat, kat daha fazla kazanmak istemesinde yatar(yani 1 kişi çalıştırmak dahi aslında aracının yakıt parası değildir). İnsanları, kişileri suçlamak doğru değil, bireyleri suçlamakda doğru değil, bireylere indirgemekde değil elbetde, bu gün sistem bunu üretiyor, koşullar değişmediği sürecede üretecektir burada kişiler değil önemli olan anlayışdır. Özgürlükde, hak da birliktedir, özel mülkiyet hakkı, yanında özgürlüğü kısıtlıyorsa anlamsız, özgürlüğü, hakkı kısıtlıyorsa yine anlamsızdır, bunlar bir koşulda birlikde olduğu sürece birey açısından bir anlamı değeri olur. Hakkın var özgürlüğün yok, özgürlüğün var hakkın yok bu anlamsız. Bir şeyin koşulları yoksa, var olan koşullar hak ve özgürlükleri kısıtlıyorsa ya bir biçimde koşullar değişmelidir yada tarihe ve değişime inat verili koşullar savunulacaktır. Sonuç değişimden yana olacaktır, aslında bu kaçınılmaz. Bir suyun ağzını bir yere kadar tutabiliriz bir noktadan sonra ya taşar yada yol verilmek zorundadır. Bunların ciddi anlamda hiç bir politik düşünce ile alakası yoktur, doğal bir süreçtir aslında ve söylensede olur söylenmesede, hiç önemi yok. Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar. ------- Korku ve menfaat dalkavukluğa yol açar. ------- İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine ------- Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü ------- Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar. ------ Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.Su dağları kemirir, vadileri doldurur. ------ ------ Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White ------ Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban ------ Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
|
|
#199
11-03-2011, 12:34
|
||||
|
||||
|
Günümüzde haksızlıkların, adaletsizliklerin ve sistemden kaynaklı yapısal eşitsizliklerin olduğunu başlığın ilk sayfasından beri tüm taraflar kabul ediyor. ''Herkesin mümkün olan en yüksek oranda mutlu ve iyi bir yaşama sahip olması'' idealine en fazla hangi ekonomik ve hukuki sistemle yaklaşılabileceğini tartışıyoruz. Örneğin Astur ve ben, sosyal regülasyonlara ve kısıtlamalara tabi serbest piyasa ve liberal hukuk sistemini savunuyor, bunun gerekçelerini sunmaya çalışıyor, somut ve reel örneklerini veriyoruz. Ne ABD'nin haksızlıklarını savunuyoruz veya masumlaştırıyoruz, ne de emperyalizmi. Vahşi kapitalizmi filan savunduğumuz da yok. En az elli defa farklı farklı açılardan anlatmaya çalıştık, özel mülkiyetin de serbest piyasanın da toplum faydasına kısıtlanması, düzenlenmesi gerektiğini, aşırı gelir eşitsizliğinin önlenmesi gerektiğini, fırsat eşitliğinin oluşturulması gerektiğini vs. Bu gibi düzenlemeler için de İskandinav ülkeleri, Kanada gibi somut örnekler var. Karşı tarafın savunduğu planlı ekonominin geçmişte veya günümüzdeki uygulamalarına baktığımızda, ''herkesin daha iyi, daha mutlu bir yaşama sahip olması'' hedefine pek yaklaşamadığını görüyoruz. Buna rağmen hala serbest piyasanın topyekun kalkmasını ve planlı ekonomiye geçilmesini savunan arkadaşlarla, hangi yolun daha makul olacağını karşılıklı tez ve argümanlarla tartışmaya çalışıyoruz işte.
Böyle bir tartışmada zenginlerin yat-villa vs. resimleriyle, fakirlerin gecekondu resimlerini başlığa asmak, herhangi bir argüman değeri taşımıyor. Salt duygusal ajitasyondan ibaret. Aynı şekilde kişisel anekdotlar, işçilerine küfreden patronların hikayeleri vs. de somut tartışmada herhangi bir tezi desteklemiyor. Tartışmanın tarafı olmasaydım, bu tür somut tartışmayla ilgisi olmayan mesajları da kaldırırdım bu başlıktan. Ama en kötüsü bir taraf, diğer tarafa ''siz kişisel çıkarlarınız için bilinçli bir şekilde yalan söylüyorsunuz, şahsi çıkar uğruna gerçekleri örtüyorsunuz'' vs. demesi. Bir tartışmada düşülebilecek en derin nokta budur. Karşı tarafa ''hayır, yanlış düşünüyorsun, çünkü...'' diye değil de, direk ''sen zaten yanlış olduğunu biliyorsun, ama menfaatlerin için yalan söylüyorsun'' deniliyor. Edilebilecek en ağır küfürden daha büyük bir hakaret bu. Sözün sahibi için de düşülebilecek en dip nokta. Bu tür laflar edilebiliyor ve başlıkta kalabiliyorsa bu laflar, tartışmaya devam etmeye, birbirimizi anlamaya çalışmaya filan gerek yok. Konu ulpian tarafından (11-03-2011 Saat 12:54 ) değiştirilmiştir.
|
|
#200
11-03-2011, 16:39
|
||||
|
||||
Ortada ayan-beyan, apaçık duran bu ADALETSİZLİĞİ bu EŞİTSİZLİĞİ bu SÖMÜRÜYÜ, ajitasyon diye nitelemek, en hafif tabir ile "kafayı kuma gömmek"tir. Herşeyin farkında olduğu halde, "ajitasyon" diye geçiştirmeye çalışan birinin, o son paragrafındaki ithamı da kendine yapıştırmasıdır! bu denli hastalıklı bir topluma iyi eklemlenmiş olmak,sağlıklı olmanın bir ölçüsü olamaz
|
 |
| Önerilen Siteler |
«
önceki Konu
|
sonraki Konu
»
Normal
Benzer Konular
|
||||
| Konu | Konuyu Başlatan | Forum | Cevaplar | Son Mesaj |
| Bedevi yaşamında mülkiyet ve Su’luk hareketindeki Sosyalist yapı | güneşinzaptıyakın | İslam | 3 | 27-03-2011 00:00 |
| Özel Mülkiyet Yalanı ve Modern Çağın Sonu | cyrano | Etik, Estetik, Sanat, Politika, Bilim & Eğitim | 2 | 05-12-2009 22:13 |
| 'Mülkiyet' kavramı | İslam | 25 | 04-03-2008 15:23 | |
| futbol klübü nedir?,din nedir?,inanç nedir? | İslam | 3 | 22-05-2007 14:35 | |
|
|
Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 14:50 .